Publicidad

Últimas Noticias de Colombia y el Mundo - ELTIEMPO.COM

Confesiones

Las experiencias y los testimonios de vida

Por elconfesor el febrero 22, 2007 10:22 am

Hernán Toro, del grupo paisa Escépticos Colombia, escribió su punto de vista sobre las mancias, la homeopatía y  la la "espiritualidad chatarra’.
****
Los medios masivos de comunicación abundan en propagandas basadas en "testimonios". Prácticas tan inauditas como la urinoterapia, la homeopatía, o el toque terapéutico; mancias como el I-Ching, o las runas; espiritualidad chatarra como el tarot de ángeles, o la astrología; productos adelgazantes o estéticos como la "baba de caracol"… todos ostentan incontables "clientes satisfechos" que respaldan la validez del producto con su "testimonio de vida".

Pasa igual en la religión: si un racionalista refuta lógicamente los dogmas o escritos fundacionales de algún credo, la respuesta del creyente renuncia a la razón y apela a la fe. El escéptico "no habría experimentado el amor de Dios en su vida" y por tanto no entiende su postura. Abundan ejemplos de alcohólicos que "aceptan a Cristo como Dios y Salvador", tras lo cual recobran sentido de vida y se llenan de bendiciones, o testimonios de fármacodependientes que, tras alabar a Sri Krishna con danzas y címbalos, dejan la adicción y encuentran paz espiritual. Incluso la conversión al Islam de Cat Stevens, ahora Yousuf Islam, que dejó la música pop para cantarle a Alá, muestra que cualquier religión tiene fieles dispuestos a declarar en su favor.

Los proselitistas generan conversiones apelando a una justificación aparentemente científica: si uno no "experimenta" algo, no podría juzgar su falsedad. El futuro prosélito acude desprevenido a cultos carismáticos, o prácticas de meditación, o auditación dianética, y tras "experimentar" fenómenos "inexplicables", se adhiere a la secta de turno.

Una escéptico nota algo irrefutable: cualquier producto, terapia o religión, por absurdos que sean, tienen "testimonios de vida" que los avalan (e.g. urinoterapia). Esto prueba que los "testimonios" no sirven para validar ideas. ¿Por qué los testimonios de vida son irrelevantes para validar un concepto? ¿Acaso la "experimentación" no es la base de la Ciencia? ¿No es científico que un individuo "experimente a Cristo en su corazón" y dé su "testimonio"?

La argumentación por "experiencia de vida" y "testimonio" parte de algunos malentendidos comunes. La experimentación científica es diametralmente opuesta a la "experiencia de vida". Los investigadores científicos conocen el poder de la sugestión en las personas. En medicina, por ejemplo, al administrar cualquier sustancia a un grupo de pacientes, un porcentaje apreciable reporta mejoría, aunque la sustancia sea totalmente inerte. La sugestión de recibir una cura (aunque sea polvo de tiza) genera mejoría. Al compuesto inútil administrado se le llama "placebo" y a la mejoría que causa se le llama "efecto placebo"(1).

Los experimentos clínicos se basan en grupos numerosos de pacientes que se separan en dos. A un grupo, el "de control", se le administra un placebo; al otro grupo, el "de prueba", se le da medicina real. Si el porcentaje de mejoría en el grupo de prueba es mayor que en el de control, entonces la droga es efectiva. Lo asombroso es que siempre ocurren testimonios de mejoría en el grupo de control; esto se da por sugestión. Sólo la comparación estadística de ambos grupos permite determinar si la droga sirve o si es inútil. Este aspecto es tan delicado, que incluso quienes administran el tratamiento deben ignorar si dan placebos o medicinas. Este tipo de estudios se llaman "Doblemente Ciegos"(2). Este aspecto de sugestión está presente tras muchos testimonios a favor de productos, terapias y religiones.

Otro error lógico tras los "testimonios de vida" es la confusión de correlación con causalidad. Algunos tipos de cánceres tienen cierta tasa de curación espontánea. Suponga por ejemplo, una curación en cada diez. Si diez personas con este cáncer visitan un santuario o un ministerio de sanación, uno vivirá y los otros nueve morirán. Quien sobrevive queda tan convencido de que ocurrió un milagro que dará testimonio incansable de ello. Los otros nueve no dirán nada porque… están muertos. El santuario o el pastor de turno exhibirán el testimonio en su programa televisivo sin mostrar el lado oscuro: las otras nueve personas fallecidas(3).

La estadística se cumple inexorablemente pero el testimonio falaz del creyente queda en el imaginario colectivo. Esta falacia argumentativa se llama "post hoc ergo propter hoc" (después de, luego, a causa de). Los creyentes no entienden que si una curación sucede tras una oración, no implica que la curación se deba a la oración(4). Los muertos demuestran que la regla estadística no cambia: nueve mueren y uno se salva.

Las religiones apelan a la sugestión al fomentar el culto en comunidad. Saben que el refuerzo de la sugestión por multitud de fieles hace que las defensas racionales del individuo flaqueen. La sugestión se potencia cuando el individuo se disuelve en la masa. Es la razón por la cual "Cristo se encuentra en la congregación". Es la razón por la cual todos los musulmanes oran a las mismas horas. Es manipulación psicológica.

Hay un último aspecto particularmente peligroso. Muchas veces, los curiosos que "experimentan" las prácticas de una secta sin conocer las dinámicas psicológicas grupales e incluso las que ocurren en su propio cerebro, terminan embarcados en grupos de alto control. Sectas que destruyen a sus familias, los alejan de sus amigos, e incluso, los pueden llevar al suicidio, como ocurrió con la secta del reverendo Jones, la secta La Puerta del Cielo, o la de David Koresh. Todos ellos "experimentaron su fe en su corazón". Todos ellos trataban de convencer con su "testimonio de vida". Todos ellos dieron el testimonio máximo: dieron sus vidas por sus creencias… y todas ellas eran farsas, engaños mortíferos(5). Las razones del corazón pueden ser letales.

El nivel de convencimiento de un creyente, las "bendiciones" recibidas tras convertirse a su nueva fe, las "curaciones milagrosas" tras un ministerio de sanación, su cambio de vida y descubrimiento de un nuevo sentido espiritual… nada, absolutamente nada de ello aporta un ápice a la veracidad o falsedad de un sistema de creencias. El testimonio de vida no sirve para demostrar nada. Sólo el examen imparcial, controlado, estadístico, diseñado con rigor científico, puede determinar si una experiencia es verdadera o falsa.

Y un addendum para el pastor Guerrero:

Aunque parte de este escrito responde algunas de sus últimas apreciaciones, en una próxima columna le daré mi opinión sobre la ética secular y su propuesta de diálogo.

Notas:

(1) Para saber más sobre el efecto placebo, se recomienda leer el enlace siguiente:
Efecto Placebo

(2) Para entender más a fondo el efecto placebo y la sugestión en las pruebas clínicas, se recomienda cliquear en el enlace siguiente:
Doble Ciego

(3) Este ejemplo fue extraído del formidable sitio en inglés "Why Won’t God Heal Amputees":
¿Por qué Dios no cura amputados? (en inglés).

(4) Un chiste conocido explica esta falacia:
-Esta herradura ahuyenta dinosaurios.
-¡En serio! ¿Y es efectiva?
-¡Claro! ¿Acaso ha visto algún dinosaurio a nuestro alrededor?
En esta línea, Carl Sagan, en "El Mundo y sus Demonios" analiza las curaciones milagrosas certificadas en Lourdes, y encuentra que la tasa de curación es mucho menor que la espontánea en los hospitales. Concluye que hay más posibilidad de curarse si el enfermo se queda en casa que si visita Lourdes.

(5) Para conocer sobre las aterradoras tragedias religiosas mencionadas, resultantes de "experimentar" por los "testimonios de vida", puede visitar cada uno de los enlaces siguientes:
Tragedia de Jonestown
Suicidio de la secta "La Puerta del Cielo"
Masacre de los Davidianos

Calificar este artículo:

Vote aquí
Calificación
  • Una estrella
  • Dos estrellas
  • Tres estrellas
  • Cuatro estrellas
  • Cinco Estrellas
(0 votos)
130 comentarios

Para comentar esta nota usted debe ser un usuario registrado.

INGRESA
  1. 1

    joseph 22 febrero, 2007 a las 11:27

    Muy interesante, pero me parece que una afirmación suya ratifica el poder de la fe, es decir ud dice que las personas se sugestionan con el poder curativo de la pastilla que les estan suministrando y se curan. Creo que la afirmación “espontanea” simplente quiere decir “sin explicación científica”, lo que quiere decir que algo mas allá de lo conocido hasta ahora por la ciencia actua de manera tan efectiva que cura al que cree. Ahora bien puede uno creer en Dios o no, Pero lo que uno no puede negar es que hay “algo”. El punto es ud que cree que sea ese “algo”?.

  2. 2

    hernantoro 22 febrero, 2007 a las 12:02

    Gracias por su comentario, Joseph. Yo prefiero llamar al efecto placebo “el poder de la sugestión”. Eso resalta el hecho de que la curación no se debe a la pastilla sino al convencimiento. Es semejante a que una persona sienta cambios en su vida después de entregala a Cristo. Los cambios no se deben a Cristo (el placebo) sino a su actitud y confianza. La ciencia está avanzando a pasos agigantados en la comprensión del mecanismo biológico que produce mejorías por efecto placebo y no hay nada sobrenatural en él. Es simplemente la interrelación entre mente y bioquímica cerebral. La ciencia pronto dilucidará el principio para hacerlo aplicable de forma más eficiente. No es un fenómeno espiritual… es físico. Gracias por su comentario.

  3. 3

    RiBeni 22 febrero, 2007 a las 12:13

    Artículo idiota, superficial, simplista y lineal. No merece ningún otro comentario. Ojalá no lo vuelvan a invitar.

  4. 4

    RiBeni 22 febrero, 2007 a las 12:14

    Artículo simplista, superficial y lineal. Ojalá no lo vuelvan a invitar.

  5. 5

    Hernanelmono 22 febrero, 2007 a las 12:34

    Snifff!!!snifff!!!!, contra el mono nadie combate sólo se le alimenta.

  6. 6

    marh8 22 febrero, 2007 a las 12:40

    Hernan Toro: Sabe ud. que son los neutrinos???? Por que hay personas que “creen en ellos” pero no los han visto. Estan tratando de “verlos” a traves de instrumentos que ni siquiera son sus propios ojos. Por que habria de dejar que la logica “gobierne” su categorica “verdad”, cuando en la misma ciencia hay tanta incertidumbre como ensayo-error en muchos procesos. La Fe es otro mas de los procesos humanos que merece cuestionamiento, pero tambien “validacion” en sus propios parametros. Han salido articulos demostrando la “autosugestion” al hacerse regresiones por hipnoterapia psicologica. Conclusion: la ciencia no tiene la verdad asegurada todavia.

  7. 7

    ishanShade 22 febrero, 2007 a las 13:12

    Para RiBeni: Contrario a lo que opina, este artículo si merece comentarios, pero desafortunadamente su limitada capacidad de argumentación no le permite expresarlos. Que bueno que nos pudiera contar que es lo que le parece superficial y simplista del artículo. Estamos pendientes!!!

  8. 8

    hernantoro 22 febrero, 2007 a las 13:15

    ¿Le dolió, RiBeni? ¿Por qué sería? ¿Puede señalar algún error lógico en lo que propongo? Porque imagino que sus objeciones son más viscerales que otra cosa.

  9. 9

    joseph 22 febrero, 2007 a las 13:29

    Hernán yo soy creyente, mi interés no es convencerlo de algo, respeto su posición porque también fui escéptico, pero me parece que la cuestión pasa por el hecho de que estamos mezclando dos cosas diferentes. Una cosa es el científico que conoce de antemano las condiciones de la experimentación, otra es la persona que se beneficia de la curación, y que no sabe como ocurrió, pero ocurrió y pudo seguir su vida felíz sin aquel problema físico o emocional que le hubiera quitado calidad de vida o la vida misma. Si esta persona logró esta -actitud y confianza- en un culto el domingo. Podemos entonces decir que las iglesias son positivas para la sociedad y que tal vez mas personas deberían probar ese -efecto placebo-, sin que por eso debamos renunciar a los avances de la ciencia médica.

  10. 10

    joseph 22 febrero, 2007 a las 13:30

    Ud tal vez es un médico neurólogo que estudia el cerebro y tiene mucho conocimiento acerca de como funciona, pero a la mayoría de las personas no les interesa ese conocimiento, solo quieren un propósito de vida y un camino firme que seguir. Por eso las discusiones de este tipo, donde la razón se enfrenta con la fe, son inconclusas. La razón es que son complementarias, todos necesitamos una dosis adecuada de cada una. Muchas gracias por su respuesta.

  11. 11

    hernantoro 22 febrero, 2007 a las 13:33

    Estimado Mahr8: Los científicos no creen en los neutrinos “por fe”. Deducen su existencia lógicamente con base en modelos físico-matemáticos bien establecidos, de forma parecida a como las 4 ecuaciones de Maxwell permitieron deducir las ondas electromagnéticas. De hecho, no hay que tener fe: los neutrinos han sido detectados. Y si Ud. postula que es fe porque se cree en lo que dicen los aparatos de detección, entonces asumo que para Ud, también es fe la medida de un glucómetro o de un tensiómetro porque no puedes ver la glucosa sanguínea ni la presión arterial. Le recomiendo que busque analogías mejores. Gracias por su comentario.

  12. 12

    leonardoesteban 22 febrero, 2007 a las 13:41

    He leido articulos estupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!!

  13. 13

    manuelhe 22 febrero, 2007 a las 13:53

    Para marh8: ¿puede usted ver la luz ultravioleta, o los rayos gamma?. Utilizar a los neutrinos como arma “científica” para defender la fe en lo inexistente es algo bastante inoficioso por no decir inútil. obviamente, la ciencia humana aun no ha dado respuesta a muchos de los eventos del universo, pero eso no quita que tengamos que atribuírselos a una inteligencia superior. Hace 500 años se sabía mucho menos de la naturaleza (p.e. la gravedad), entonces supongo que su divinidad cedió sus derechos intelectuales al hombre para que pudiera dar otro tipo de explicación diferente a: porque sí, o por que así dios lo dispuso.

  14. 14

    Galeano 22 febrero, 2007 a las 13:59

    Marh8: De acuerdo, los neutrinos no se ven, pero ¿quien dijo que la base de la demostración científica eran los sentidos? la existencia de los neutrinos se demuestra en laboratorios donde tienen grandes piscinas con agua pesada tales como el CERN. Ahora, la existencia de dios no se ha podido demostrar por medios experimentales, y bueno… ¿comose va a demostrar la existencia de algo inexistente?

  15. 15

    Aleutiana 22 febrero, 2007 a las 14:16

    El hecho de que no podamos entender un fenómeno no significa que se “sobrenatural” o que “alguien o algo” intervino. Los griegos creían que los rayos eran producto de la ira de Zeus lo cual no significa que el dios estuviera en el Olimpo lanzándolos. El que alguien no pueda comprender un fenómeno no significa que sea causado por “alguien o algo”.
    Eso de que las discusiones entre la fe y la razón son inconclusas porque son complementarias es falso. La fe implica creer a pesar de las evidencias en contra. La ciencia por el contrario, requiere muchas evidencias para afirmar algo. Y si la ciencia tiene argumentos lógicos, coherentes, racionales, etc. para confrontar los “argumentos” de la fe, es su obligación usarlos . La fe vuelve al hombre esclavo de sus invenciones y sus ideas.

  16. 16

    johndavis 22 febrero, 2007 a las 14:16

    ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO

  17. 17

    johndavis 22 febrero, 2007 a las 14:18

    Este man es BOBO y la mamá lo patrocina…. Coja oficio….

  18. 18

    serraniando 22 febrero, 2007 a las 14:21

    Excelente articulo.

  19. 19

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 14:29

    Muy buen articulo. Creo que explica de forma clara y muy coherente porque para los cientificos y los escepticos los testimonios no son confiables como pruebas, ademas de la relacion entre el efecto placebo y la fe. Ojala sea leido con mente abierta, asi sea solo para que se entienda el punto de vista cientifico sobre este tema. Una recomendacion, Wikipedia es una buena fuente, pero la version en español todavia contiene muchos errores, es preferible ver los articulos en ingles, que han sido revisados mas veces y son mas exactos en su contenido. Muy buen articulo.

  20. 20

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 14:40

    Los neutrinos producen destellos de luz cuando chocan con las moleculas de agua pesada. Esa es una de las formas de detectarlos, ademas de que hacen parte de modelos comprobados sobre la estructura atomica. Un cientiico no necesita ver algo con sus propios ojos para saber que es cierto, hay muchas formas de demostracion indirecta, ademas si un cientifico le diera tanto credito a sus ojos, llegaria a un punto en el que el “testimonio” del cientifico fuera suficiente para validar algo, y este articulo se trata precisamente de porque los testimonios no son pruebas.

  21. 21

    MENHIR 22 febrero, 2007 a las 14:42

    UNO. Mientras subsista la clientela que pague directa e indirectamente los servicios religiosos y de poder político, las iglesias y los santuarios existirán, pasando por encima de cualesquier argumentación por incuestionable y erudita que sea. No tenemos que ir a Europa buscando la virgen de Lourdes, en Bogotá tenemos el señor caído en Monserrate, el niño dios en el Veinte de Julio y los pastores sanan en los antiguos teatros con la oración fuerte al espíritu santo. Como cínicos diablillos se reirán en un rincón de los argumentos (los comparto en su totalidad) de Hernán Toro, pues a pesar de la valides irrefutable de los mismos el próximo domingo por monedas llenarán iglesias, santuarios y teatros. La ignorancia del pueblo es el fértil caldo donde florecen sectas y religiones. El rico (les da oro) adquiere la eternidad comprando indulgencias y el pobre ( les da el poder de las masas) gana la inmortalidad aportando sufrimientos y miserias.

  22. 22

    VoxClamantis 22 febrero, 2007 a las 14:42

    El artículo muestra evidencias de las penosas consecuencias que puede traer creer en el absurdo, típico ejemplo de los suicidios colectivos. También es cierto que existen ciertos fenómenos piscológicos como la sugestión. Claro ejemplo del placebo, o de tener la sensación de estarse comunicando con el “mas allá”. Qué es entonces la fé, es creer ciegamente en algo de lo que podríamos estar convencidos, pero que otras conciencias logran evidenciar como falso. También podemos pensar que si hay varias religiones que creen en un solo Dios verdadero y se contradicen, entonces por lo menos todas menos una se equivocan. Puedo estar enfermo y tener fé en que me voy a sanar. Esa sería una fé falsa, porque no por querer algo con fuerza necesariamente va a ocurrir. Hay entonces alguna fé verdadera? O puede demostrarse que no hay ninguna?

  23. 23

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 14:46

    Completamente de acuerdo con Aleutiana. Me ahorro un comentario. Un link interesante sobre como algunas personas hacen pasar por ciencia cosas que son esecialmente irracionales, hasta estan construllendo un museo “cientifico” sobre la creacion http://www.discover.com/issues/feb-07/departments/blinded-creation-museum-kentucky/
    Y otro link muy interesante, mas relacionado con el articulo es este: http://www.discover.com/issues/dec-06/features/god-experiments/
    Habla de la naturaleza cerebral de las “esperiencias religiosas”, de como ciertos alucinogenos pueden ser producidos por el propio cuerpo, y de maquinas que intentan reproducir estas “experiencias”.

  24. 24

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 14:54

    Mi ultimo comentario no salio, solo queria compartir con ustedes estos links, el primero sobre los mecanismos cerebrales que producen “experiencias religiosas”, incluyendo alucinogenos que pueden ser producidos por el propio cuerpo, hasta maquinas que tratan de desencadenar este tipo de experiencias, el segundo sobre como algunos creacionistas se empeñan en hacer pasar como cientifico el creacionismo y negar la evolucion:
    http://www.discover.com/issues/feb-07/departments/blinded-creation-museum-kentucky/
    http://www.discover.com/issues/dec-06/features/god-experiments/

  25. 25

    VoxClamantis 22 febrero, 2007 a las 14:56

    “Uno de los mayores esfuerzos realizados por los filósofos del pensamiento clásico fue purificar de formas mitológicas la concepción que los hombres tenían de Dios. Como sabemos, también la religión griega, al igual que gran parte de las religiones cósmicas, era politeísta, llegando incluso a divinizar objetos y fenómenos de la naturaleza. Los intentos del hombre por comprender el origen de los dioses y, en ellos, del universo encontraron su primera expresión en la poesía. Las teogonías permanecen hasta hoy como el primer testimonio de esta búsqueda del hombre. Fue tarea de los padres de la filosofía mostrar el vínculo entre la razón y la religión. Dirigiendo la mirada hacia los principios universales, no se contentaron con los mitos antiguos, sino que quisieron dar fundamento racional a su creencia en la divinidad.” JPII Fides et Ratio.

  26. 26

    VoxClamantis 22 febrero, 2007 a las 14:57

    “Se inició así un camino que, abandonando las tradiciones antiguas particulares, se abría a un proceso más conforme a las exigencias de la razón universal. El objetivo que dicho proceso buscaba era la conciencia crítica de aquello en lo que se creía. El concepto de la divinidad fue el primero que se benefició de este camino. Las supersticiones fueron reconocidas como tales y la religión se purificó, al menos en parte, mediante el análisis racional.” JPII Fides et Ratio

  27. 27

    cromosoma 22 febrero, 2007 a las 14:59

  28. 28

    MENHIR 22 febrero, 2007 a las 15:20

    DOS. La religión, además, de ser un placebo es un fenómeno psicológico que raya en la locura por haber sido inculcada en la niñez, los hombres la utilizan de la misma manera irracional que cuando regalo a mis hijos juguetes a nombre de Papa Noel sin creer en su presencia pero reforzando en ellos la existencia del personaje bonachón. Conocí a una humilde mujercita muy pobre que a pesar de su fe contra vidente, en una navidad a sus hijos les informó que el niño dios no existía. No poseía un dólar para comprarle los regalos, de ninguna manera aceptaba que sus hijos sufrieran creyéndose los únicos chiquillos en el barrio que el niño dios no se acordaba de ellos ni los quería por pobres y miserables.

  29. 29

    marh8 22 febrero, 2007 a las 15:39

    Hernan Toro: La ciencia se basa en “supuestos” (usted lo llama Fe en uno de sus comentarios), de alli vienen las hipotesis que con la observacion (muy subjetiva por cierto y que se relaciona con los sentidos, aunque algunos no lo saben) se llega a una conclusion o explicacion (tambien subjetiva, por que a veces los mismos cientificos no tienen consenso y se supone que la “verdad” es la “verdad”). Se da cuenta que tampoco existe una logica clara en la ciencia???? Ahora, lo que yo no me explico es por que hay personas que siempre quieren colocar en un mismo plano conceptos que nada tienen que ver el uno con el otro, como en su caso Hernan???? Es como pretender jugar un partido de futbol con las condiciones de uno de bolos.

  30. 30

    skeptico 22 febrero, 2007 a las 15:52

    Excelentes columnas. Le pido que escriba otra que discuta cómo es que ciertos presidentes recientes se han dedicado a tener en su corte a charlatanes. Samper con el antropólogo de la carta astral, Pastrana con el doctor de las esencias florales, Uribe con doña Elsa especialista en bioenergética, que salió en estas páginas con su autoridad homeopatico-presidencial a recetar la hierba de San Juan contra la depresión. Y el mentalista de la Fiscalía.

  31. 31

    MENHIR 22 febrero, 2007 a las 15:54

    TRES. La filosofía basada en pruebas científicas no tiene apóstoles que la divulguen en la niñez de ningún ser humano, en cambio los llamados libros sagrados (escritos dentro de la ignorancia de los antiguos milenios) de todas y cada una de las religiones en el mundo, le sobran apóstoles individuales u organizados en iglesias y sectas. Formadores parcializados de conciencias contra videntes apoyados en la fe que ellos mismos inculcan, interesados durante toda la vida por motivos inconfesables desde tiempos inmemoriales para trabajar en la mente del niño con el beneplácito de sus padres que a su vez fueron manipulados.

  32. 32

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 16:10

    marh8: Bajo que reglas o plano se puede entonces meter a Dios? La religión lo mide desde la moral, y cuando mostramos las contradicciones de la moral, alegan fe. También se mide a Dios por los creyentes en términos de explicar nuestra realidad, eso ya es imposible, entonces ellos alegan la fe. Dios no es medible en lo científico (es decir, en lo que explica nuestra existencia), Dios no es medible en la filosofía (es decir, en la moral), en qué es medible Dios? En la fe… pero la fe supone creer en Dios, por lo que sólo se puede creer en Dios creyendo en Dios. Esto demuestra que es ilógico. Ah, pero Dios no es medible en la lógica. Si Dios es pues, inmedible, porque lo miden los creyentes, es decir, porque creen que existe?

  33. 33

    johndavis 22 febrero, 2007 a las 16:20

    Amigo… OJALÁ que algún día conozca a DIOS, por eso la biblia dice que Dios oculto sus misterios de los sabios y entendidos. Pero es real… y existe se lo aseguro.

  34. 34

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 16:32

    marh8: si Dios es inmedible, como creer en él? Desde lo moral no tiene sentido: si es inmedible no puede enseñarnos como comportarnos. Desde la explicación de nuestra existencia tampoco tiene sentido: está tan alejado de nuestra realidad, que no tiene efectos sobre ella. Desde lo lógico o racional: acá si podría explicarse metafísicamente. Dios Es en cuanto lo podemos pensar, pero igualmente Son Papá Noel, Drácula, etc. Pero no hay como demostrar lógicamente que Existe. Si Dios no se puede medir, aunque es, no existe.

  35. 35

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 16:35

    johndavis: como nos puede asegurar su existencia? Si le pedimos pruebas científicas, nos dice que no las hay, pero que no las puede haber. Si le pedimos pruebas pragmáticas, estas se contradicen. Si le pedimos que nos explique su experiencia personal, tampoco lo puede hacer. Su seguridad en la existencia de Dios se basa en un único argumento: la existencia misma. Usted no está seguro de creer en Dios, está seguro que cree creer en Dios. Es decir, su fe no está en Dios como tal, sino en la creencia irrefutable de su existencia.

  36. 36

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 16:39

    marh8: La ciencia no se basa en supuestos. Las teorias o las hipotesis parten de los supuestos, y para comprobarlas es necesario asegurarse que los supuestos son ciertos, luego tienen que ser comprobados tambien. Por lo tanto un supuesto cientifico no es fe, un cientifico cuando supone no piensa “yo reo que esto es asi, por lo tanto es real y sustenta mi teoria”, mas bien seria como “SI este supuesto es cierto, entonces puedo suponer que esto otro puede ser cierto, ahora tengo que comprobarlo, y que mis colegas lo comprueben tambien” Ves la diferencia?

  37. 37

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 16:41

    marh8: Ahora, los cientificos saben que las observaciones pueden ser subjetivas, por lo que una de las maximas de metodo cientifico es que un experimento o una observacion (no son lo mismo) para considerarse validas deben ser repetibles y medibles de muchas formas por muchas personas distintas, para eliminar el elemento subjetivo, otro ejemplo son los metodos de doble ciego, que quedo bien explicado y con enlaces en este articulo.

  38. 38

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 16:43

    johndavis: adicionalmente su “cita bíblica” lo pone en un aprieto: con su cita usted implícitamente está diciendo, o bien que no es sabio ni entendido, o bien que Dios está oculto para usted. No es el segundo caso, así que usted mismo se está llamando “no sabio” y “no entendido”, para no ir al extremo de llamarse a sí mismo “ignorante” o “incapaz de entendimiento”. Pero su cita devela una de las más fuertes convicciones de la Biblia: el conocimiento aleja de Dios. Adán y Eva comieron del fruto del conocimiento del bien y del mal y ese fue el pecado original del ser humano. En babel trataron de emular a Dios y este los destruyó. Quien conoce, quien sabe, se aleja de Dios, pues Dios no es posible para los “sabios y entendidos”. La religión, en su propia medida, se muestra como la respuesta al ignorante.

  39. 39

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 16:45

    marh8: El hecho de que en la ciencia a veces no halla concenso entre los cientificos no es una desventaja, es lo que mas garantiza que se valla en el camino correcto, pues si no hay concenso entre dos hipotesis o teorias, cada lado cuestionara y exigira pruebas de la contraria y hara lo mismo con la propia, lo que al final (y la historia de la ciencia lo ha mostrado muchas veces, investiga si quieres) fortalece a la mas logica o apropiada, terminando en un mejor entendimiento y conocimiento de lo que las hipotesis iniciales querian explicar. Es una ventaja no una debilidad, si hubiera concensos siempre la ciencua no avanzaria y seguiriamos pensando que la tierra es plana, pues habria un concenso sobre eso. Te recomiendo que profundices tu conocimiento en ciencia, pues tienes varios conceptos erroneos y mal entendidos.

  40. 40

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 17:11

    Por más que alguien quiera algo, en este caso, que haya un dios para dar sentido a su vida, no significa que ese algo sea verdad. ¿Acaso a usted prefiere vivir feliz, pero engañado sobre vivir feliz porque entiende la verdad?

  41. 41

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 17:13

    No funciona la respuesta asociada a comentarios en los blogs. Mi comentario anterior era para el No. 10 de joseph.

  42. 42

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 17:17

    saidestefan: De hecho un dios como el que reclaman los Cristianos, que oye rezos y hace milagros, debería ser fácilmente medible y por tanto la ciencia tiene razones para pronunciarse sobre el tema de su existencia. Al hacer dios algún milagro, que por definición es contrario a lo natural, se verían sus efectos en lo natural. Hasta ahora, sobra decirse, no se ha presentado tal hecho.

  43. 43

    VoxClamantis 22 febrero, 2007 a las 17:17

    “Por más que alguien quiera algo, en este caso, que haya un dios para dar sentido a su vida, no significa que ese algo sea verdad.” Tampoco significa que ese algo sea mentira.

  44. 44

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 17:21

    VoxClamantis: Ahí es cuando se recurre a la evidencia. Si la respuesta correcta es “100”, es mejor “98” que “2”. ¿Su evidencia, por favor?

  45. 45

    phab 22 febrero, 2007 a las 17:44

    No sólo estos grupos timan y se enriquesen con la ignorancia y la peresa mental de la masa. Los bioenergéticos timan con sus teorias de energías cuanticas que no pueden demostrar y como són médicos, timan doblemente porque al ser concientes del error permanecen en el y se lucran continuamente. Lo más deprimente es que estos medicos bioenergéticos hayan adoptado esa posición concientemente de la estafa.

  46. 46

    joseph 22 febrero, 2007 a las 17:53

    LauraG, no entiendo para que pide pruebas de Dios, el método de análisis que aplica funciona muy bien para un conjunto de fenómenos, pero no para otros que requieren de nuestra fe para vivir tranquilamente, por ejemplo saber que estará viva mañana, definitivamente tiene fe en eso por que sino no planearía el día de mañana, pero ¿porque cree que va a llegar a trabajar mañana? la respuesta que le damos a este tipo de preguntas es nuestro Dios. Inteligencia, probabilidad, salud, como sea, eso es un dios. Es decir usted pone en manos de cualquiera de estos dioses su fe en un nuevo día. Por eso es que no entiendo porque el debate se centra en demostraciones que por supuesto nadie esta en capacidad de hacer.

  47. 47

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 18:04

    joseph, acá lo que hay es personas con la capacidad de demostrar sin la necesidad de Dios, cómo funciona nuestra realidad, de donde viene y hacia adonde se dirige. Ha habido quienes han demostrado no solo sin Dios, sino en contra lo que algunos le atribuyen a él de donde venimos. Hay quienes han demostrado, como Freud, de donde viene la idea de Dios. Hay quienes han demostrado que rezar produce actividad cerebral en las mismas zonas que produce el sonido repetitivo, y algunas drogas alucinógenas. Hay personas que demostraron que los átomos existían sin necesidad de verlos (prueba madre de marh8 para decir que la ciencia es fe) generando energía nuclear (para bien y para mal). Hay quienes han demostrado que la idea de Dios ha sido usada para dominar a los seres humanos. Lo que hay es gente con la capacidad de demostrar. Puede que nunca podamos demostrar que Dios no existe, pero podemos demostrar que no es posible que exista.

  48. 48

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 18:52

    joseph: me gustaria que definieras para vos que es un dios, depronto asi se puede aclarar el debate de porque los ateos les pedimos pruebas a los creyentes cuando estos dicen que existe un dios. Para mi la probabilidad o la inteligencia no tienen nada que ver con dios y son conceptos muy distintos al de una divinidad omnipotente.

  49. 49

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 18:54

    Completando el comentario de saidestefan, tambien se puede demostrar como, porque y cuando los dioses y las divinidades de muchisimas culturas fueron inventados.

  50. 50

    RiBeni 22 febrero, 2007 a las 19:30

    Es cierto que allá afuera existe un sin número de charlatanes lucrando con la ingenuidad y buena fe de la gente. La simplicidad de este artículo radica en la ignorancia que demuestra al referirse a las propuestas alternativas para la sanción del cuerpo y la mente. Somos seres integrales. Somos pensamientos materializados, energía con diferentes niveles de densidad. Medicinas como la homeopatía, acupuntura, terapias florales, bioenergética, herbolaria, hasta el Indio Amazónico, tienen fundamentos en otros niveles de sanación distintos a los que todos conocemos como la alopatía: ciencia que generalmente trata los signos de la enfermedad y no su origen. Estas otras medicinas sanan a nivel energético. Los efectos placebo que en forma despectiva menciona como el uso del polvo de tiza tienen efecto precisamente aquí. Es el poder de la mente quien sana.

  51. 51

    joseph 22 febrero, 2007 a las 19:33

    Que tal camilonino, me parece muy acertado lo que dice, el problema de esta discusión comienza en el concepto de Dios, yo no soy sacerdote ni pastor, no soy autoridad para hablar formalmente de estos conceptos, tal vez vox populis o el pastor guerrero mas adelante lo hagan. Pero si le puedo decir que cuando una persona recibe a Cristo lo último que espera es una explicación detallada de la creación de cada molécula del universo. Uno recibe una esperanza, un modelo que no cambia con el tiempo, un sistema ético y moral que tiene vigencia en todo momento, como dice la Biblia %u201Cedificamos sobre una roca%u201D. Continua%u2026

  52. 52

    joseph 22 febrero, 2007 a las 19:34

    Por supuesto el termino %u201Croca%u201D no se debe leer literal como lo pretenden ustedes con los textos de la palabra. Hay una cosa importante en todo esto y es que ustedes no podrán con demostraciones por fluidas que sean quitarle la fe a un creyente, ni yo hablando de salvación hacerle creer, luego el punto no es ese. Por eso creo que hablar de demostraciones no tiene sentido como dije antes. Gracias.

  53. 53

    RiBeni 22 febrero, 2007 a las 19:37

    Y puede no ser una sanación superficial, si se hace profundamente y haciendo contacto .caer en cuenta. con la emoción o pensamiento que la ocasionó y se habla de ello, comienza el proceso de sanación. Pero esta, a diferencia de los antibióticos y aspirinas, es real, es de fondo. No es Dios allá arriba enviando curaciones .bendiciones. o enfermedades por habernos portado mal. Somos nosotros mismos los responsables de lo que pesamos, decimos y hacemos. No nos enfermamos por lo que nos entra sino por lo que sale de nosotros: palabras, pensamientos, emociones, etc. Dios es amor puro y perfecto incapaz de enviarnos una enfermedad. Somos nosotros los que tenemos que la responsabilidad y libertad para elegir.

  54. 54

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 19:48

    Joseph, me disculpa que le conteste con franqueza, pero si no entiende por qué alguien pide evidencia de algo, no puedo ayudarlo. Ahora, si no tiene problema con pedir evidencia de cualquier otra cosa, pero considera que su dios tiene dispensa especial de pedido de evidencia, su actitud no es distinta de la actitud de muchos religiosos que descuentan la existencia de miles de dioses que otros reclaman porque no hay evidencia que los soporte, pero no aplican el mismo criterio al dios de ellos. Eso ya es un problema de hipocresía.

  55. 55

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 19:53

    joseph: 1. No creo que las unicas personas autorizadas para hablar de dios sean los pastores o curas. Mi pregunta era para usted, cual es SU definicion de dios, ¿si usted cree en un dios por lo menos debe tener una idea de en que cosa esta creyendo no? a esa idea suya es que me refiero. 2.Estamos de acuerdo en que es lo que una persona cree que recibe cuando se vuelve creyente, pero tambien creo que es obvio en que no estamos de acuerdo en la validez de lo que recibe.

  56. 56

    joseph 22 febrero, 2007 a las 19:53

    LauraG es como pedirte que me des pruebas del amor que le tienes a tus padres, todo lo que hagas o digas lo puedo refutar. También podría decir que es hipocrecía. Espero que entienda que mi intención no es ofender.

  57. 57

    LauraG 22 febrero, 2007 a las 19:56

    RiBeni: Usted escribe que “Dios es amor puro y perfecto incapaz de enviarnos una enfermedad.” Interesante. ¿Es decir que su dios, al ser incapaz de algo por omnibenévolo, no es omnipotente? ¿No será más bien que el concepto de la omnipotencia no mezcla con los de onmibenevolencia y omnisciencia que le achacan a Yaweh y usted no se había dado cuenta?

  58. 58

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 19:56

    joseph 3. Estas equivocado, pues con demostraciones fluidas y preguntas bien hachas un creyente se puede dar cuenta de su equivocacion, como nos ha pasado a la mayoria de los ateos, no importa si estas preguntas nos las hace alguien o nos las hacemos nosotros, como en mi caso. Luego si tiene sentido la discucion. Tengo amigos y conozco personas que se han vuelto ateos haciendose o haciendoles estas preguntas, y algunos creyentes tambien me hablan de ateos que se ha vuelto a creer.

  59. 59

    Plutonio 22 febrero, 2007 a las 20:00

    A todos un saludo……Veo aqui mucha ciencia, respetables todos los puntos de vista…pero Dios creanlo o no, “no puede ser burlado”, es la palabra de Dios y yo creo en ella. No es necesaria la ciencia para demostrar que Dios existe porque El no necesita que lo demostremos o no, El es soberano…El lo unico que demanda es obediencia a su palabra; El no nos obliga a que creamos – tanto que nos dío libre albedrio o si no que gracias sería creer en El a la fuerza – “el que tenga entendimiento que entienda” Un abrazo. Ah…y la fe no viene por el obrar, sino que son las obras el resultado de nuestra fe.

  60. 60

    Plutonio 22 febrero, 2007 a las 20:31

    En cuanto a su ejemplo de las personas que estan con cancer, que van a un centro religioso, nueve mueren y una se recupera, si puedo decirle que para lo que pretende demostrar no aplicaría, porque que con el hecho de entrar a una iglesia o templo, no es garantia para que alguien se salve, es necesario creer que se va a sanar ( eso se llama fe – “Fe es creer en lo que no se ve” )y no aplica porque alguien podría pensar que los nueve que murieron aun entrando en el templo no tuvieron fe y el que se salvo si la tenia y era genuina; Pero eso tampoco es garantia, porque Dios es soberano y el en su verdadera Sabiduria y el plan perfecto que tiene para cada uno decide a quien sana y a quien no.

  61. 61

    joseph 22 febrero, 2007 a las 20:45

    Camilonino, lo que quería decir es que por la naturaleza del medio, es muy difícil plantear el punto de vista con claridad. Le quiero agregar que no por ser creyente he dejado de lado el pensamiento crítico. No me parece incompatible la ciencia con la Fe.

  62. 62

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:55

    Que casualidad que los comentarios positivos reciben más y los negativos menos— de calificación, esto sólo se da con el señor toro. Será manipulación?
    Lo que muestra el porque no ser ateo.
    (falta de honestidad en toda su plenitud).

    Por johndavis:Este man es BOBO y la mamá lo patrocina…. Coja oficio….

    tendrá algo de cierto.

    Por johndavis -ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO

    Por leonardoesteban -He leido articulos estupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!!

  63. 63

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:55

    Por leonardoesteban -He leido articulos estupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!!

  64. 64

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:56

    Por johndavis -ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO

  65. 65

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:56

    Por johndavis:Este man es BOBO y la mamá lo patrocina…. Coja oficio….

  66. 66

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:56

    escribe:Por johndavis:Este man es BOBO y la mamá lo patrocina…. Coja oficio….

  67. 67

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:57

    johndavis -ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO

  68. 68

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 20:57

    leonardoesteban -He leido articulos estupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!!
    cansados de tanta locura.

  69. 69

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 21:00

    Cansado de tanta superficialidad
    Por johndavis -ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO.

    p.d Ahora piense en evitar que se envién tantos mensajes de un mismo usuario.

    Nada es infalible en estas cosas.

  70. 70

    foliehernanfolie 22 febrero, 2007 a las 21:04

    He leído artículos entupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!!
    Reaccione confesor, deja mucho que desear de la seriedad del blog.

  71. 71

    cromosoma 22 febrero, 2007 a las 21:27

    1. Que extraños el Dios en que tantos creen, un Dios de infinita sabiduría que hasta hace poco no dio las vacunas y los antibióticos. 2. L mayoría desdeña la cincia por que la ve lejana y cree no necesitar vivirla para creer que s algo inferior a la divinidad, lastima por que si la vivieran (la cincia), se quitaría el velo de la ignorancia. 3. Por favor no comparen el efecto del placebo, con el efecto curativo: si bien es cierto que un ambiente adecuado, flores y clres predisponene a un individuo a mejorar, la base de una enfermedad como el cencer no depende de tener un cuarto gris o rosado o con buen o mal olor, facilmente confnden las cusas proximas con eventos concomitantes o covariantes.

  72. 72

    cromosoma 22 febrero, 2007 a las 21:36

    Acaso es mejor morir oliendo flores que vivirr salvado por un antibiótico? Por favort alguien que con argumentos me demuestre como un placebo salva gente.

  73. 73

    marh8 22 febrero, 2007 a las 21:51

    Solo una pequeña pregunta para los cientificos: Donde se encuentra exactamente los electrones en el atomo???? Que dice la Mecanica Cuantica al respecto??? Si me responden esa pregunta con algo convincente me les quito el sombrero, por que no solo serian unos estupendos foristas, que ademas tienen tiempo para estar compartiendo casi por un dia entero, sino que responderian a una de las inquietudes matematicas y probabilisticas mas grandes de la Ciencia. Ese es uno de los “supuestos” de la ciencia que para nada se diferenciaria de una Fe hacia Dios que se expresa a traves de la historia.

  74. 74

    cromosoma 22 febrero, 2007 a las 21:53

    A la gente le parece mas facil, creer que saber, le es mas fácil esperar el milagrito en la cremita y las imagenes de Yeso del niño Dios, que estudiar, trabajar, investigar, le es mas facil creer en pastillitas milagrosas, que llevar una vida sana, hacerse un chequeo médico es para locos y dejar una vida dejada al vicio es la regla, Pero cuando necesitan un médico y este los salva, no le dan las gracias a la ciencia si no al milagro que Dios hizo a través del Galeno, siempre me ha extrañado que Dios no hiciera milagros a través de Galenos en la época de la peste, y no nos diera vacunas hace 2000 mil años.

  75. 75

    GENESIS131A 22 febrero, 2007 a las 21:56

    Sr Hernán, QUE EL SEÑOR LO CONTINUE BENDICIENDO.

    Quiero decierle que las sanasiones y milagros tienen mas de dos mil años y hasta ahora nadie las ha podido refutar, sino mire la BIBLIA , la poderosa palabra de DIOS, hoy esta mas actual que nunca.
    te invito a que leas la palabra de DIOS.

    que DIOS TE BENDIGA..

  76. 76

    GENESIS131A 22 febrero, 2007 a las 22:04

    Sr hernán, QUE EL SEÑOR LO CONTINUE BENDICIENDO.
    Te cueno por si no lo sabes, que hay un testimonio innegable de los milagros y cauraciones , y tiene mas de 2000 años, SE LLAMA LA BIBLIA, la poderosa palabra de DIOS.

    y no le parece a ud sr Hernán, que si una persona cambia su estilo de vida, que si ya no rroba y asesina, no es mejor que lo siga haciendo ??
    y resto solo lo logra DIOS, con su infinito poder.
    Testimonios y milagros hay miler por todos lados. y para que se docuemente más de ellos lo invito a leer la BIBLIA.

    QUE DIOS LE BENDIGA.

  77. 77

    cromosoma 22 febrero, 2007 a las 22:16

    Para marh8: usted quiere decir que la ausencia de pruebas es prueba de ausencia? osea que por que la ciencia no puede responder a su pregunta, entonces es irrespondible?, hace apenas 100 años nadie sabia que era un gen, en unos años usted y yo nos salvaremos de morir gracias a ese “algo” que no se sabía donde estaba. Ahora de todos modos el principio de incertidumbre al cual usted parece hacer referencia de manera irónica, es un paso para entender lo que hoy no sabemos pero que queremos conocer, eso no es un asunto de fe.

  78. 78

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 22:35

    marh8:Sobre la diferencia entre supuesto cientifico y fe te hable en los comentarios 36 37 y 39.
    Esa inquietud que tu dices ya tiene respuesta en la ciencia, se llama el principio de incertidumbre, y no tiene nada de acto de fe, investiga y veras. Lo que la mecanica cuantia tiene para decir al respecto fue la respuesta a una de las discrepancias mas grandes que hubo entre los cientificos, incluyendo a Einstein entre los que perdieron el debate.

  79. 79

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 22:36

    marh8: (cont)Simplemente dice que el universo no es determinista, al menos no en la escala subatomica, y que no se puede conocer la posicion y la velocidad de un electron al tiempo, solo una de las dos, porque al medirlo se lo afecta con el instrumento de medicion (un foton, por ejemplo). lo que la mecanica cuantica si precisa, es la probabilidad de encontrar un electron en cierta orbita (posicion) o nivel de energia. Todo lo que te dije anteriormente esta verificado experimentalmente, y no, no respondi una de las preguntas mas grandes de la ciencia, lo hizo Heisenberg hace rato.

  80. 80

    camilonino 22 febrero, 2007 a las 22:38

    Marh8: Hay muchas preguntas que la ciencia todavia no responde ¿Y?, ¿cual es tu punto? Es obvio que la ciencia todavia no responde algunas preguntas, pero no la invalida como metodo, ni mucho menos le da la razon a la fe. Es como decir que porque en la edad media no se sabia porque los barcos desaparecian en el horizonte (se creia que la tierra era plana) entonces la respuesta tenia que ser la que daba la fe. Suponiendo que ese sea tu punto.

  81. 81

    marh8 22 febrero, 2007 a las 22:54

    Volvemos al mismo punto Cromosoma. Lo que no se puede demostrar NO SIGNIFICA que no exista. Eso es lo que en pocas palabras usted quiso decir. Me equivoco?? Por el mismo argumento existen las religiones, la fe y la ciencia. Me temo que mucho de lo que se debate aqui tiene un trasfondo de desdicha expresada en cuestionamientos racionales hacia lo que simplemente no precisa racionalidad, sino sentimiento. Existen personas que son felices siendo ateas, por que no dejar en paz a las que son felices creyendo y disfrutando la vida??? Por que poner en el mismo plano lo que por definicion no lo son???

  82. 82

    marh8 22 febrero, 2007 a las 22:54

    Si usted en verdad valora la ciencia y la explora de verdad, se dara cuenta que en el fondo existe algo que es el motor. Usted no puede crear vida, pero la modifica. Como supongo que usted sabe, la clonacion y otros procesos de modificacion bionuclear son solo eso: modificaciones, pero no creaciones. Usted puede ensamblar amino-acidos para crear peptidos, pero no puede echar a andar todo un organismo solo uniendo las partes. Requiere la vida (microorganismos o enzimas producidas por este) para continuar los procesos. En conclusion mejor descansemos que de todas maneras la discusion seguira por muchos siglos posiblemente. Buenas Noches

  83. 83

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 23:04

    marh8: ¿Cómo funciona un fogón eléctrico? Eso es lo que se llama una resistencia. La resistencia impide el flujo de electrones, los que acumulándose, generan el calor. Igualmente, un procesador de un computador (como del que escribe) transmite electrones. Aún cuando el electrón no se pueda ver, existe, en cuanto la teoría creada alrededor de estos ha demostrado su existencia. Es como la química. Aunque nunca veamos átomos (aunque ya hemos visto moles de átomos), la capacidad de replicar experimentos con dichos átomos, digamos, una bomba nuclear, demuestra su existencia. La evolución no se puede ver, pero la teoría alrededor demuestra su veracidad. Los fósiles… etc.

  84. 84

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 23:09

    Marh8: en 1953, Stanley Miller replicó en un laboratorio las condiciones de la tierra antes de la existencia de los organismos vivos. El experimento constaba de un “mar”, que se evaporaba, se condensaba, y volvía de nuevo a su estado líquido. Igualmente incluía descargas eléctricas. Stanley Miller, al cabo de una semana, logró sintetizar sin ninguna fuerza sobrenatural, aminoácidos. Estos aminoácidos componen las proteínas, pero además componen el dna. ahora bien, para que el dna se pudiera replicar, existió antes el rna. El punto es que, después del big bang, las partículas de hidrógeno fueron creando elementos más pesados, de ahí se forman estrellas y planetas, de ahí se forma el agua, y de ahí los aminoácidos. El motor es el big bang… pero ya también se demostró que el big bang es simplemente el producto de un punto de silla en las condiciones físicas del universo.

  85. 85

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 23:14

    Lo último que quiero dejar dicho es que muchos creyentes tienen razón. La ciencia no les quita la fe en Dios. La racionalidad no les quita la fe en Dios. Pero de nuevo, es que el problema no es que ustedes crean en Dios, sino que tienen fe en la creencia de Dios. No les importa si existe una imposiblidad en la existencia de Dios, pues la fe no se basa en él. Simplemente se basa en el recurso de creer en él. Lo que nunca podremos quitarles (y como preferencia, es válido y respetarles) es su creencia en Dios. Pero como dijo LauraG, eso no hace que su existencia no sea imposible.

  86. 86

    marh8 22 febrero, 2007 a las 23:19

    Saidestefan: Seguro que en 1953 Miller tenia una atmosfera de laboratorio completamente esteril cierto???? La generacion expontanea caduco hace rato. Y yo quisiera saber quien pudo ver el efecto de la curvatura del universo? Por que hasta donde se yo en mi ignorancia (conste que lo reconozco) el universo es demasiado grande para observarse. Si nisiquiera hemos podido demostrar la anti-materia, es otro de los supuestos, por que por descarte aparecen estos conceptos, solo para llenar constantes de ecuaciones.

  87. 87

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 23:36

    marh8: creo que su perfil se acopla a lo que dicho anteriormente, Dios está ahí para lo que usted (y la humanidad) no comprenden. No sirve que antes Dios explicara nuestra existencia con un soplo y que la ciencia lo haya refutado. Su creencia en Dios se basa en lo que la ciencia no sea capaz de explicarle a su entendimiento. Pero bueno, no es generación espontánea lo de miller. De un “caldo de cultivo” que era el mar, se reagruparon moléculas de átomos para formar aminoácidos. Los aceleradores de partículas ya han logrado generar choques de materia con antimateria. El siguiente vínculo lo muestra: http://www.exploratorium.edu/origins/cern/live/cern-020920.ram

  88. 88

    saidestefan 22 febrero, 2007 a las 23:40

    marh8: adicionalmente, la vista no es el único de los medios para demostrar la realidad física. La verdadera forma es la capaz de repetir un experimento que demuestre la existencia de algo y que funcione, y que adicionalmente, este algo teórico se pueda adaptar por experimentación, al sistema total. Es como lo de los electrones que expliqué en ejemplos anteriores. Nadie ve oferta y demanda, pero el mercado funciona. Nadie ve dominación, pero lo ciencia política explica los procesos. Nadie ve los átomos, pero hemos podido usar la teoría que nos dan para inventar fibras sintéticas, hacer reacciones químicas, etc. Respecto a ver la curvatura del espacio, no sé a que se refiere, si me da más contexto, lo discutimos.

  89. 89

    camilonino 23 febrero, 2007 a las 0:38

    marh8: Como te empeñas en decir que un supuesto cientifico es equivalente a un acto de fe (lo que es falso), me gustaria saber porque. Responde por favor mi comentario 78 y los comentarios que cito en el. Tambien te empeñas en señalar que la ciencua no responde algunas preguntas, por lo que te pido que respondas mi comentario 80. Gracias Ahh y como bien señana saidestefan, si se ha comprobado la existencia de la antimateria, se ha observado como un electron (materia) y un positron (antimateria) al chocar producen energia en forma de fotones, y a la inverza, osea fotones se degeneran en electrones y positrones, hay fotos del proceso.

  90. 90

    hernantoro 23 febrero, 2007 a las 6:50

    Estimado Genesis131A: Ningún dios me está bendiciendo, como para Ud. desee que continúe haciéndolo. Parece que no leyó mi artículo: aquí argumento que los testimonios de vida no sirven para probar nada porque son engañosos y potencialmente mortales; por tanto, el que la Biblia tenga supuestos “testimonios” la hace un documento irrelevante como demostración de creencia alguna. Si una persona cambia su vida y deja la delincuencia no significa que la Biblia sea cierta (post hoc ergo propter hoc) ni mucho menos que se haya vuelto buena (actúa por miedo a un castigo o por mezquino deseo de recompensa en el cielo). Por último, le aseguro que he leído mucho la Biblia. Si lee mis columnas anteriores se dará cuenta, por ejemplo ésta:
    http://www.escepticoscolombia.org/detalleContenido.php?id=articulo_bibliaDice
    Gracias por su comentario.

  91. 91

    foliehernanfolie 23 febrero, 2007 a las 10:32

    Que casualidad que los comentarios positivos reciben más y los negativos menos— de calificación, esto sólo se da con el señor toro. Será manipulación? Lo que muestra el porque no ser ateo. (falta de honestidad en toda su plenitud). Por johndavis:Este man es BOBO y la mamá lo patrocina…. Coja oficio…. tendrá algo de cierto. Por johndavis -ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO Por leonardoesteban -He leido articulos estupidos y este…. que perdida de tiempo, de acuerdo con Ribeni… que no lo vuelvan a invitar!!! .ESTE MAN ES BOBO Y LA MAMA LO PATROCINA…COJA OFICIO

  92. 92

    Catolicoapostolico 23 febrero, 2007 a las 10:44

    No es necesario un show o una liberación donde se expulse supuestos demonios ni nada por el estilo, el unico testimonio es nuestra forma de vivir; el mejor testimonio es un vida armoniosa, una vida alegre en el buen sentido de la palabra, una vida donde todo se haga con amor y sobre todo una vida donde se entienda que el único dueño de ella es Dios y el es quien timonea nuestra barca. Que Dios y la Virgen los proteja a todos, mis hermanos.

  93. 93

    cromosoma 23 febrero, 2007 a las 11:25

    Hernán Toro: admiro su paciencia, pero a veces creo que quienes pretendemos difundir el conocimiento científico, perdemos el tiempo. La gente es simplemnete un saco de pereza, prefiere dormir y esperar milagritos, que levantarse y enferentarse al reto de una vida saludable, prefiere rogar al trozo de yeso rosado del 20 de julio, que trabjar de manera métodica, es preferible, botar la plata en “cremitas” y “pastillas” milagrosas, que sentar cabeza, razonar y decidir. Siempre el camino facil es atribuiir a otros el destino propio: Dios todo lo sabe, incluida la desgracia de la ignorancia.

  94. 94

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 11:28

    En la lógica deductiva, mostrar un contra-ejemplo, es decir, caso que vaya en contra de una afirmación general, no demuestra que esa afirmación general no sea cierta en todos los casos. Mostrar un caso donde no se cumpla no demuestra que en todos los casos no se cumpla. Entonces si se muestran ejemplos de testimonios de vida engañosos, o mortales, no se puede concluir que todos ellos sean engañosos o mortales. %u201CDespués de, luego, causa de%u201D es algo que tampoco puede cumplirse siempre, porque las relaciones causa efecto no se basan únicamente en la temporalidad. Hernán, ha leído mucho la Biblia, pero léala más, invierta mucho tiempo leyéndola, y lea sobre todos los Evangelios. O ya leyó suficiente para concluir lo que quería concluir? Es decir, usó la Biblia para convencerse de sus propios pensamientos? La Biblia debe leerse con reverencia, quizá después de mucho leerla le coja respeto.

  95. 95

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 11:37

    Cromosoma, nuestra vida no depende solo de Dios, ni depende solo de nosotros. Es un error dejar todo en manos de Dios, esta es la herejía del quietismo. Debemos poner todo de nuestra parte, luchar, trabajar, y también cabe razonar y decidir. Pero recuerde que somos limitados, no todo lo que queremos lo podemos, no podemos vivir 200 años si ese fuera nuestro deseo, ni estar libres de toda enfermedad. Sobre nuestras limitaciones, está Dios, que es ilimitado. Entonces, es absurdo esperar algo de El? Si Dios no existiera, sería absurda esta esperanza. Pero existe, en realidad, y existe en las conciencias de millones de creyentes. En la conciencia de los ateos no existe, lo cual no los suprime de la realidad, por más que la ciencia atea se esfuerce en suprimirlo. Porque también existe la ciencia creyente… Porque ciencia y fe o razon y fe, pueden ser compatibles.

  96. 96

    odiseo2007 23 febrero, 2007 a las 11:39

    Otra vez: Yo no ordenado que escriban un libro sobre mí, ni he enviado a nadie, ni me interesa que alguien crea en mí. Sólo yo soy Dios, yo mi profeta y yo mi discípulo. Cada quien debería creer así de sí mismo; si no, tampoco me interesa.

  97. 97

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 11:40

    “Dios todo lo sabe, incluida la desgracia de la ignorancia.” Eso es cierto. Ignorar a Dios es una gran desgracia.

  98. 98

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 11:52

    Cuando un ateo dice que fue creyente, y que sólo con la información adecuada se volvió ateo, la conclusión es evidente: nunca fue creyente.

  99. 99

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 12:01

    Sobre el comentario 94, para mayor claridad: Exhibir un contra-ejemplo muestra que la afirmación general es falsa por lo menos en ese caso, y que por lo tanto no se puede decir que sea verdadera siempre. Si se exhiben muchísimos contra-ejemplos, se demuestra que la afirmación general es falsa en muchísimos casos. Eso no demuestra que no haya casos, así sea pocos, donde la afirmación sea verdadera. Si se muestran ejemplos de testimonios de vida engañosos, o mortales, no se puede concluir que todos ellos sean engañosos o mortales. Conozco muchos testimonios de vida verdaderos y vivificantes, los de los santos, que fueron santos por gracia de Dios, y porque pusieron también mucho de sí mismos. Esos testimonios no son válidos para los ateos. Son válidos para Dios, son válidos para muchos creyentes. La verdad es una sola. El conocimiento, que es el acercamiento a la verdad, puede distorsionarse, incluso corromperse, pero nunca la verdad.

  100. 100

    hernantoro 23 febrero, 2007 a las 12:52

    Estimado Vox: Nunca dije que TODOS los testimonios de vida fueran engañosos o que TODOS fueran letales. Le vuelvo a citar de mi columna, para que lea bien:
    “Las razones del corazón PUEDEN SER letales”. “Pueden ser” no significa “Siempre son”. Espero le haya quedado claro.
    Mi tesis es que la mente humana es tan engañable, que los testimonios anecdóticos no sirven para probar nada, si no están avalados por un estricto control científico.

  101. 101

    LauraG 23 febrero, 2007 a las 13:04

    VoxClamantis: La conclusión “evidente” de su comentario No. 98 es una falacia lógica conocida como “Ningún Escocés Verdadero”. El ejemplo original de Flew es: A: “Ningún escocés le pone azúcar a su avena.” B: “Pero a mi tío Angus le gusta el azúcar en su avena.” A: “Ah, sí, pero ningún escocés verdadero le pone azúcar a su avena.” ¿Será que usted solo piensa en falacias?

  102. 102

    cromosoma 23 febrero, 2007 a las 13:04

    Vox: ¿la ciencia creyente? eso que es?, el hecho de que miles esten convencidos de la fé, no prueba que sea real. Y la Biblia la escribieron hombres (seres humanos) no Dioses.

  103. 103

    hernantoro 23 febrero, 2007 a las 13:04

    Dice Vox:
    “Cuando un ateo dice que fue creyente, y que sólo con la información adecuada se volvió ateo, la conclusión es evidente: nunca fue creyente.”

    Esta afirmación es no sólo chauvinista, incompasiva e inhumana sino que es una falacia retórica con nombre propio: “ningún escocés verdadero”:
    http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html#ningun_verdadero_escoces

    Vox, Ud. no es omnisciente para saber lo que sentí en mis 20 años de creyente, ni tiene idea de lo que traté de buscar a Dios con todas mis fuerzas, ni sabe de los grupos juveniles a los que asistí, o las obras de evangelización a las que acudí, ni sabe lo que me costó dejar de creer por dudas honestas, ni mucho menos tiene la más remota idea del profundo daño personal que me generó el entregar mi vida con sinceridad a esos mitos, para que salga con esta sandez de que nunca fui creyente. Creo que no amerita volver a responder a alguien tan inhumano.

  104. 104

    ReductioAdHitlerum 23 febrero, 2007 a las 13:32

    Escritores exitosos han falseado sus biografías como también personajes famosos.
    La única realidad es que:
    (La verdad siempre sale a la luz).
    Hay memorias desgarradoras y crueles que terminan siendo una mentira no sin antes lograr convertirse en una inspiración para muchas personas que si vivieron esas experiencias desgarradoras y crueles ayudándoles a salir de sus crisis al leer estas memorias. No es extraño encontrar personas que fueron creyentes entre comillas que den testimonio de ser ahora ateos.

  105. 105

    ishanShade 23 febrero, 2007 a las 13:45

    Para ReductioAdHitlerum: Que es para usted “creyentes entre comillas”? Acaso un creyente que tiene dudas razonablemente aceptables? Pero es que todos los tenemos por el solo hecho de ser humanos. Una pregunta simple: En su concepto, Por qué los creyentes “de verdad” comen pescado los viernes durante cuaresma?

  106. 106

    saidestefan 23 febrero, 2007 a las 14:21

    Voxclamantis. 95. Excelente razonamiento: “En la conciencia de los ateos no existe”. Es verdad, Dios sólo existe en la conciencia de los creyentes. No existe en la realidad, no existe en el universo, no existe en algo diferente a la conciencia de cada individuo creyente. Excelente punto. Pero voy más allá, en cada conciencia del creyente existe un Dios único, diferente del Dios de todos los demás. La moral de ese Dios corresponde a la moral de cada persona (de ahí que hay católicos que están en contra del homosexualismo, y católicos tolerantes). Compara tu Dios con el Dios de otra persona. Sólo basta preguntarle que cree él que piensa Dios sobre el condón, el aborto, el sexo premarital (fornicar), las drogas. Es muy dificil encontrar el mismo Dios dos veces. Ese siempre ha sido mi punto. Puede que Dios sea (no exista) en tu conciencia, pero jamás será único para todos, y como tal, no es Dios.

  107. 107

    saidestefan 23 febrero, 2007 a las 14:27

    Voxclamantis 99. Tienes razón. Conozco gente que con el mensaje cristiano ha enfatizado la bondad, el amor; son personas de bien que sólo buscan eso, hacer el bien. Ese ejemplo no implica que sea verdadero siempre. Que en nombre de Dios la gente actúe bien no implica que Dios exista. Que la gente en nombre de Dios actúe mal no implica que Dios exista. Que la biblia diga que Dios existe no implica que dios exista. La validez de los buenos testimonios es tan mala como la de los buenos, eso es lo que dice Hernán. La biblia tiene citas buenas y malas. Pero: Dios no puede tener cosas buenas y malas si es sólo bondad. La palabra de Dios no puede tener cosas y malas. alas, ese es todo el punto.

  108. 108

    saidestefan 23 febrero, 2007 a las 15:09

    ReductioAdHitlerum: usted propone una tautología en cuanto afirma que alguien que se convirtió en ateo nunca fue creyente. Porque asume que la conversión determina el pasado, que por definición ya estuvo determinado. Es como la ex-novia de uno que, cuando se acaba la relación, le dice: “tú nunca me amaste”. Eso es de las cosas que jamás se podrán determinar con certeza. Ahora, negarle a uno que amó, o que creyó con honestidad no tiene sentido, pues primero, sólo es uno quien puede saber con certeza si creyó o no antes de convertirse. Y segundo, porque la conversión no puede cambiar el pasado, que por ser pasado estuvo determinado sin la conversión.

  109. 109

    camilonino 23 febrero, 2007 a las 15:41

    Me llama la atencion que algunas personas en este foro digan que la ciencia y la fe son compatibles. Quien diga esto seguramente no tiene claro que significa alguna de las dos, o si lo tiene claro esta mientiendo, o no quiere pensar seriamente sobre eso, o si no miente, y tiene claro los dos conceptos, simplemente la debe estar pasando mal tratando de reconciliar dos cosas que son diametralmente opuestas. Solamente hay que revisar en que se basa la ciencia y en que se basa la fe para saber que una es contraria de la otra. La fe no requiere de pruebas, solo la afirmacion para suponer que algo es real, para la ciencia, CUALQUIER afirmacion debe ser verificada muchas veces de muchas formas por muchas personas para poder ser considerada valida, de lo contrario es solo una hipotesis. La ciencia busca entender la realidad, la fe busca que la realidad deseada sea real. ¿entonces?

  110. 110

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:25

    saidestefan 107. “Dios no puede tener cosas buenas y malas si es sólo bondad.” Es cierto. La palabra de Dios sólo puede ser buena. La Biblia es la palabra de Dios, y también habla de la historia de un pueblo, y de sus hombres, estos sí que son buenos y malos. La Biblia habla de asesinatos, de Caín a Abel, por ejemplo. Dios todo lo hizo bueno, y perfecto. El mal no es atribuible a Dios. Dios creó libres a los espíritus puros, y al hombre. Y unos y otros tuvieron la posibilidad de rechazar a Dios, de alejarse de El, de desobedecerle, y de esa desobediencia surgió el mal. Del ser libre que se rebela, no de Dios.

  111. 111

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:30

    camilonino, estás confundiendo ciencia con positivismo. La ciencia no sólo juega con pruebas, también con hipótesis, y teorías. No es la teoría de la evolución eso, una teoría? Qué es una teoría? Tomado de rae.es: “/1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación. /2. f. Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos./3. f. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella. /en teoría: 1. loc. adv. Sin haberlo comprobado en la práctica.”

  112. 112

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:35

    /Suponga que yo afirme que ningún escocés le pone azúcar a su avena. Usted me discute diciendo que a su amigo Angus le gusta la avena con azúcar. Luego yo le digo “Ah, sí, pero ningún escocés verdadero le pone azúcar a su avena”./ Parte de una premisa falsa. Si Agnus es escocés y le pone azúcar a su avena no podemos decir que ningún escocés le pone azúcar a su avena. Qué sentido tiene luego hablar de los escoceses y de los escoceses verdaderos? Se trata de reinterpretar un término, para forzar una afirmación. No veo cómo se aplica esto a creer o no creer en Dios.

  113. 113

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:41

    Entonces la teoría de la evolución no es científica?

  114. 114

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:54

    Puede que Dios sea, o exista (en el caso de Dios, es lo mismo), y debe ser único para todos, porque si no fuera único para todos, no es sería Dios. Qué es la conciencia? En cada conciencia tenermos una imagen de Dios, que puede acercarse más o menos a la realidad de Dios. Puede ser que cada imagen sea distinta. Es cuestión de conocimiento, de percepción, de sentimiento, de entendimiento, no de verdad. La verdad es una sola, y el conocimiento humano, imperfecto, es una aproximación a esa verdad. Que haya muchas imágenes no significa que hubiese muchos “dioses” y que por lo tanto Dios no existiría. La pregunta fundamental es: cómo llegamos al conocimiento del único y verdadero Dios?

  115. 115

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 17:59

    La Biblia fué escrita por Dios, a través de seres humanos, o lo que es igual, fue escrita por seres humanos con inspiración divina. Dios nos habla a través de la Biblia, allí está su Palabra, que es El mismo. El la Biblia a veces Dios habla en primera persona, por ejemplo cuando Jesús habla, o habla a través de los profetas, o habla a través de la misma historia, o de los sentimientos de su pueblo. De muchas formas…

  116. 116

    ReductioAdHitlerum 23 febrero, 2007 a las 18:22

    ishanShade: Le acosejo que le haga esa pregunta a VoxClamantis, creo que el católico o ¿me equivoco?.

  117. 117

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 18:39

    “Por qué los creyentes /de verdad/ comen pescado los viernes durante cuaresma?”. Este es un acto externo. Los fariseos lavaban los platos, las copas, las manos, los codos. Otro acto externo. Lo importante es lo que está en el interior, en el corazón, en la intención. Es bueno privarse voluntariamente de algunas cosas. Es un buen ejercicio para el alma. Ayuno y oración. No lo dice la Biblia? No es con ayuno y oración como se pueden combatir los pecados y los vicios más tenaces?

  118. 118

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 18:57

    Hernán Darío: Soy incompasivo, soy inhumano… Lo siento, soy muy imperfecto, en mi naturaleza caída, como lo somos todos los hombres. Qué es ser creyente? Nuestra búsqueda no termina, sino en el momento de la muerte. Qué buscamos? La verdad. Cuál verdad? Qué es la verdad? Nunca digas nunca jamás. Algunos cristianos dicen que “lo último que se pierde es la fe”, si se tuvo auténtica fe, si se tuvo una experiencia con Dios, amor, fuente de toda fe. Esto es a primera vista incomprensible. En el corazón del hombre hay una profunda sed de verdad, de felicidad, de eternidad. Imposibles? La perfección existe y nos busca, para que seamos perfectos, felices, eternos. Buscar a Dios no puede generar profundo daño personal. Dios, que nos ama, solo quiere nuestro bien. Sufrimos? Sí, es una realidad. Tiene sentido nuestro sufrimiento? Sí lo tiene. Cuál? Dónde está el bien? Dónde está el amor?

  119. 119

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 19:08

    cromosoma 102. “el hecho de que miles esten convencidos de la fe, no prueba que sea real.” Igual, el hecho de que millones estén convencidos de que Dios no existe, no prueba que Dios no exista.

  120. 120

    hernantoro 23 febrero, 2007 a las 19:09

    Para considerar:
    Decir que uno es creyente es un acto externo. Hacer actos coherentes con la religión que externamente se proclama tener, es hacer actos externos. Publicar en un blog diciendo que quienes dicen haber sido creyentes y ahora dicen no serlo, nunca lo fueron, también es un acto externo. Sólo los actos externos son detectables y ponderables. La evidencia de alguien que diga ser creyente actualmente es exactamente igual en peso a la de alguien que diga haberlo sido.

  121. 121

    ReductioAdHitlerum 23 febrero, 2007 a las 19:32

    Y el pescado no es carne también?, sólo se cambia el menú.Perdone sólo trato de comprender lo que dice.Aunque la gente puede hacer lo que se le de el deseo.
    http://www.foroplanetario.com.ar/docs/Editoriales.php?IdEditorial=75

  122. 122

    VoxClamantis 23 febrero, 2007 a las 19:45

    La abstinencia (abstenerse de) debe implicar un sacrificio. Si sólo cambiamos el menú, o si “mejoramos” el menú, estamos en contra del verdadero sentido de la abstinencia.

  123. 123

    zechnas 23 febrero, 2007 a las 20:43

    Excelente artículo, por fín alguien puede explicar en un escrito lo que uno no puede en varias discusiones, se nota que el autor dedica parte de su preciado tiempo en escribir cosas dignas de ser leídas, no quiero parecer lambón pero es que este artículo es tan claro que hasta un niño de cnco años lo entendería.

    Felicitaciones Hernán.

  124. 124

    LauraG 24 febrero, 2007 a las 9:31

    VoxClamantis 119 Le repito. Ahí es cuando nos referimos a la evidencia. Ya le había dicho que, si la respuesta correcta es “100”, “98” es mucho mejor que “2”. La evidencia que soporta la no existencia de dios alguno es de lejos… de muy lejos, más numerosa, frecuente y sólida que la que soporta la existencia de algún dios. Si hablamos de la evidencia que soporta la existencia de SU dios en particular, es esencialmente inexistente. Otra cosita… ¿Usted es que no entiende, o se hace? Parece que nunca hubiera leído mi respuesta anterior o que la hubiera ignorado.

  125. 125

    camilonino 24 febrero, 2007 a las 11:48

    VoxClamantis: Respondiendo a tu comentario 111 y 112. Nunca dije que la ciencia no incluyera hipotesis o evidencia, me estaria contradiciendo, tal vez no me exprese bien, por eso piensas que hablo de positivismo. Estamos de acuerdo en que la evolucion es una teoria, al igual que la relatividad, la mecanica cuantica, el electromagnetismo, etc, etc, etc.En lo que NO estamos deacuerdo es en el significado que le das a la palabra teoria. Realmente estas cometiendo un error muy comun, sobre todo entre quienes cuestionan la evolucion, y en realidad es un error derivado de la falta de conocimiento en ciencia por parte de la gente, y de lo “complicado” del lenguaje cientifico.

  126. 126

    camilonino 24 febrero, 2007 a las 11:49

    El problema es que el significado popular de la palabra teoria no es el mismo que el significado cientifico. El significado de la palabra depende del contexto. Siendo estrictos la definicion que diste de teoria es mas bien la de hipotesis en un contexto cientifico. La evolucion es una teoria, pero eso para los cientificos significa lo siguiente: Un modelo LOGICO Y CONSISTENTE o marco de conocimientos para describir o relacionar el comportamiento de un fenomeno social o natural. Se origina o esta soportado en EVIDENCIA EXPERIMENTAL Es una expresion sitematica y formalizada que es predictiva, logica y COMPROBABLE.

  127. 127

    camilonino 24 febrero, 2007 a las 11:50

    VoxClamantis: (cont)La evolucion esta comprobada, tiene miles de pruebas, sin importar que se le llame teoria, La relatividad de Einstein tambien se le llama teoria, y tambien esta comprobada, desde los años 20. Mejor dicho la palabra teoria en un contexto cientifico (distinto al popular) no es sinonimo de improvisacion o de invento o de falta de pruebas, es todo lo contrario. Aunque es cierto que a veces se le llama teoria a un conjunto de hipotesis concordante y en proceso de ser comprobada, como en el caso de la gravitacion cuantica o la teoria de cuerdas. Ciertamente es algo que los cientificos deberian corregir para no generar este tipo de confusiones.

  128. 128

    VoxClamantis 25 febrero, 2007 a las 18:12

    El tono de los comentarios de LauraG es enfermizo. Ejemplos: “Usted es que no entiende, o se hace? Parece que nunca hubiera leído mi respuesta anterior o que la hubiera ignorado.” / “Usted no se aburre de que lo corrijan cada vez que hace alarde de su ignorancia diciendo cosas como esa?” /
    “Es evidente que su muro de ignorancia…” /
    Laurita, si le sirve a tu ego muchas veces te leo y también muchas veces te ignoro, porque considero inútil responder comentarios no sólo equivocados sino con una alta carga emocional.

  129. 129

    VoxClamantis 25 febrero, 2007 a las 18:35

    “La evolucion está comprobada, tiene miles de pruebas”. Eso no es cierto. Muéstrame una sola prueba de que el hombre sea producto de la evolución.

  130. 130

    saidestefan 26 febrero, 2007 a las 8:27

    Vox 130. Hay ciertas cosas que uno no puede decir a la ligera. El adn es la muestra clara de la evolución. No sólo en cuanto el hombre, por ejemplo comparta el 95% de su material genético con los chimpancés (porque argumentarás que aunque lo compartan, esto no implica evolución), sino porque el hombre ya ha podido generar evolución artificialmente desde la manipulación genética. Generar, modificando estructuras genéticas, nuevas especies de papas, por ejemplo, es muestra de evolución. Pero voy más allá. Sin manipulación humana, se ha demostrado como se genera evolución genética en moscas. Como ves, el primer ejemplo no sólo muestra que la evolución como teoría es repetible (lo que garantiza su veracidad), sino que no requiere de fuerzas externas (como argumentarías en el primer ejemplo).
    ——–

TrackBacks (0)

Abajo están listados los blogs que hacen referencia a esta entrada: Las experiencias y los testimonios de vida.

URL de TrackBack de esta entrada: http://www.eltiempo.com/blogs/cgi-bin/mt-tb.cgi/30015