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Hernán Toro, miembro del grupo paisa Escépticos Colombia, escribe sobre el aborto.
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El debate sobre el aborto es difícil por su carga emotiva. Quienes se oponen llaman homicidas a quienes lo practican. Por el contrario, quienes lo defienden postulan que el embrión no es una persona. Por eso, antes de decidir la naturaleza del embrión, hay que saber la realidad biológica sobre la reproducción. Sólo al comprenderla a fondo, se puede concluir sobre los argumentos propuestos. Este artículo pretende brindar precisión en algunos conceptos equívocos e informar de algunos detalles sorprendentes y poco conocidos (1).

El homicidio es causar la muerte de una persona y por tanto es fundamental comprender qué es una "persona". La exploración del campo semántico de esta palabra muestra características necesarias: individualidad, capacidad de pensar, experimentar sentimientos, tener autoconsciencia, etc. La naturaleza mental de estas cualidades determina una diferencia fundamental entre "ser humano" y "persona". El primero es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; por el contrario, una persona es más que un ser humano: es un ser humano con al menos un mínimo de actividad cerebral. Por ejemplo, un óvulo fecundado (zigoto) es un ser humano pero no es una persona; por el contrario, un feto con más de 4 meses ya puede presentar actividad cerebral que permitiría considerarlo una persona en estado incipiente. Esta peculiaridad de que las personas se caracterizan por su vida mental, es la que valida el concepto de "muerte cerebral" de la medicina moderna: un ser humano puede estar vivo sin que viva la persona que otrora fue.

La postura del dios Bíblico sobre el aborto asombraría al creyente común(2) pero esto no obsta para que los opositores al aborto lo rechacen por creer en un "alma" infundida en el zigoto por Dios. Eso lo haría "una persona". Creen también que su dotación genética se determina al unirse óvulo y espermatozoide (gametos) y eso lo haría ya "individuo humano". Creen que al permitirle "el desarrollo natural", se llega invariablemente a un bebé y por ello consideran su interrupción como un acto equiparable moralmente a un homicidio; esto hace que se opongan a las píldoras que evitan la implantación del embrión en el útero. De hecho, muchos creyentes sólo aceptan métodos de control natal "abiertos a la vida" (método del ritmo) porque lo contrario iría contra la Voluntad Perfecta de Dios para engendrar hijos. El extremo es la postura Católica de que "es ya un hombre aquél que lo será", basada en una hipotética "persona en potencia" en el embrión.

Esta postura antiabortista desconoce hechos básicos de la reproducción humana, lo que los lleva a errores que se aclaran a continuación:

1. La dotación genética no se determina al momento de la unión de los gametos. La segunda división meiótica del óvulo ocurre sólo a partir del momento de dicha unión. Esa división recombina de manera aleatoria los genes aportados por la madre, de tal forma que ocurre una especie de "lotería genética" que dura hasta 24 horas a partir de la unión de los gametos. Como en dicho instante no hay identidad genética, no puede haber persona.

2. Ni siquiera cuando hay determinación genética, el destino natural del zigoto es formar un niño. Se estima que por fallos naturales en la implantación y abortos espontáneos, cerca del 60% de los zigotos se pierden sin que la mujer lo perciba. Si los zigotos fueran "personitas indefensas" estaríamos hablando de la mayor catástrofe de salud pública de toda la historia: la muerte continua y natural de cerca de dos terceras partes del relevo generacional en cada momento histórico, sin que ninguna confesión religiosa, ningún partido político, o ningún gremio médico emitiera su alerta, ni pidieran presupuesto nacional para investigar cómo reducir esta mortandad. El que incluso los médicos católicos antiabortistas se hagan los de la vista gorda ante este hecho, dejando morir "naturalmente" a todos esos embriones con tranquilidad, muestra algo evidente: en el fondo saben que el embrión no es una persona.

3. El que haya identidad genética no implica que haya una persona. Cuando hay división temprana, un solo zigoto puede dar origen a dos, tres, o más embriones viables: gemelos idénticos. De hecho, cuando se hace artificialmente en un laboratorio se llama "clonación". Si la división de un embrión (ser humano) produce dos o más humanos viables, entonces el embrión como ser humano es divisible, lo que viola la definición más fundamental de individuo (que no se puede dividir). Si el embrión humano por división puede producir varios seres humanos, entonces el embrión es divisible y por tanto no es una persona.

4. Para asimilar lo anterior, los creyentes se inventan la explicación de que Dios infunde almas a los embriones divididos para formar "personitas". Pero dejando a un lado el problema de cuál se queda el alma original y cuáles reciben almas nuevas, esto trae otro problema para el dogma de que la vida es un "don de Dios". Si un laboratorista decide crear incontables clones de un embrión, ¿Dios crearía almas a voluntad del genetista, una para cada clon? ¿Donde queda la soberanía de Dios sobre la vida humana si crea almas a voluntad del genetista? ¿O acaso Dios no les crea almas por considerar abominable esta práctica, y el experimentador estaría creando vida humana sin alma? Los dogmas religiosos suelen desmoronarse ante la investigación moderna. Este choque es aún más fuerte cuando se considera la clonación a partir de células somáticas de un adulto: ¿Creará Dios almas humanas para embriones creados "abominablemente" a partir de células de un riñón o del cabello? Es comprensible que las religiones impidan la investigación con células pluripotenciales: esta tiene demasiadas consecuencias peligrosas para sus dogmas.

5. Hay fenómenos naturales más aterradores aún para el creyente en almas. Un par de embriones con dotación genética DIFERENTE, pueden fusionarse en un solo embrión conocido como "quimera"(3). Estos individuos, cuando logran sobrevivir, tienen dos códigos genéticos distintos al mismo tiempo, y a veces tienen los dos sexos a la vez (hermafroditismo). El golpe teológico de este hecho es aún más terrible. ¿Qué ocurre con el par de almas cuando un par de zigotos se funden para dar origen a una quimera? ¿Queda un embrión con dos almas? ¿Estas se funden ? ¿Qué sentido teológico puede tener la creación de un alma para luego fusionarla con otra o volverla a eliminar incluso antes de salir del vientre materno? Todas estas preguntas preocupantes para los creyentes, son tan absurdas racionalmente, como las discusiones medievales sobre el sexo de los ángeles. Estos mitos son irrelevantes desde el punto de vista científico e intrascendentes para la ética humana.

Queda demostrado que un zigoto o un embrión no es ni real, ni potencialmente, una persona: su desarrollo depende de circunstancias externas. Puede no implantarse o ser abortado naturalmente en un 60% de casos; puede dividirse para dar origen a otros embriones; dos embriones pueden fusionarse para dar origen a quimeras humanas, etc. Todo esto demuestra que el embrión no es un individuo humano, y por ende no es una persona. Todo el edificio teológico de la infusión del "alma humana" en la concepción se cae aparatosamente ante los hechos científicos. Irónicamente, Santo Tomás de Aquino señalaba la infusión del espíritu a los 40 días de la concepción, mientras que San Agustín de Hipona era más razonable al localizarla muy adelante en la gestación, sólo cuando el feto estaba animado, lo que tiende a coincidir con el concepto científico de cuándo podría comenzar a considerársele persona (4)".

¿Cuál debe ser una postura razonable, científica y ética respecto al aborto? Es simple. Toda la ciencia moderna ha establecido fuera de toda duda que la persona es el resultado del funcionamiento del cerebro. Cualquiera que, como este autor, haya tenido la tristeza de ver cómo seres amados se van diluyendo y desdibujando por un mal de Alzheimer, o quien haya visto el deterioro de la personalidad tras una lesión cerebral, llega a la misma conclusión de Héctor Abad Faciolince en su obra "El olvido que seremos": el "espíritu" no sólo no es inmortal, sino que es más mortal que el cuerpo. Sin cerebro, no hay persona.

Eliminar al embrión mientras no haya un sustrato neuronal suficiente para albergar personalidad, no puede ser considerado homicidio por ninguna persona racional y ética. Es irrelevante que el paso de humano a persona sea gradual: hay momentos antes de los cuales es imposible que exista personalidad (3 meses), y otros después de los cuales ya es evidente que hay un feto que comienza a experimentar la vida intelectiva porque percibe su entorno, siente y reacciona (unos 4 meses). El límite para permitir el aborto debe estar antes de que haya un sistema cerebral activo, sin que importen en absoluto las razones que muevan a la mujer a tomar esta decisión; así es la acertada legislación recientemente aprobada en México. Cualquier intento de aborto después de esta etapa debería estar prohibido, excepto en casos donde estuviera en riesgo la vida de la madre.

Para terminar, es indispensable analizar el argumento más falaz de los esgrimidos en el debate sobre el aborto: el que dice que como el embrión es una persona en potencia, entonces su aborto es homicidio. Dicha postura, el núcleo de la postura cristiana contra el aborto, es una mentira por punta y punta. La primera mentira es afirmar que el embrión en etapas tempranas es una persona; ya se probó que puede no ser ninguna (aborto natural espontáneo en el 60% de los casos), puede terminar siendo varias (gemelos idénticos y clones), o incluso puede llegar a ser "media persona"( cada uno de los embriones que se fusionan en una quimera). Esto implica que el embrion ni siquiera es una persona en potencia. Pero supongamos que el embrión fuera una persona en potencia. ¿Eso lo hace ya lo mismo que una persona? No. Un mendigo con instinto y talento gerencial (millonario en potencia) no es un millonario. Una semilla (árbol en potencia) no es un árbol. Una persona viva (cadáver en potencia) no es un cadáver. La ciencia, la lógica y la razón son inflexibles: un embrión (persona en potencia) no es una persona.

Notas:

(1) Se puede encontrar una exposición más profunda en:
"El aborto como homicidio: una reflexión crítica"
"Asaltados en su buena fe: El aborto"

(2) A pesar de las afirmaciones cristianas desconocedoras de las escrituras, La Biblia no rechaza el aborto en general. Véase:
"Dios y aborto: la verdadera postura bíblica"

(3) Puede consultarse esta introducción informal al concepto de quimeras humanas:
"Quimeras humanas I"

(4) Consúltese este enlace sobre la postura histórica de la Iglesia respecto al aborto.
"El Aborto en la Historia Cristiana"

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El confesor, así se llama el administrador y coordinador de este blog colectivo dedicado al tema religioso. Es un comunicador que trabaja todos los días con la fe para hacer artículos periodísticos. Como debe ser, no profesa una confesión ni tiene una filiación política. Solo es un puente entre los invitados a este proyecto y los lectores.

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479 Comentarios
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  1. AnaVictoriaBonita

    El texto es bueno, pero está lleno de falacias. Pero sobre todo me sorprende la limitación del autor para entender el concepto de Dios, como si Éste tuviera mente humana limitada por el tiempo y los sentidos corporales, como si tuviera conciencia. Dios no es una fábrica de almas preocupada por asignarle una a cada cuerpo que se gesta, Dios no se preocupa, no se inmuta, su creación es así de manera inevitable. Este autor derrumba edificios que no están hechos de piedra.
    ——–

  2. Sr. Toro, lo que no me ha quedado claro es lo siguiente: ¿se puede determinar el tiempo o el momento, a partir del cual el embrión deja de ser divisible? y tambien ¿cuando y como se detecta la actividad cerebral o neural?. Un afectuoso saludo. Dioscórides, socio de FIDA.

  3. El Sr. Izpisúa, afirma que ser humano es cuando aparece el sistema nervioso , ¿es igual a actividad cerebral?, en cambio vd. lo considera desde el momento de la concepción, por pertenecer a esa especie (a lo que estoy de acuerdo?. ¿A que se debe esta diferencia de opinión?, si es que existe.

  4. «Es fácil: es algo que siente, cuando hay un sistema nervioso.¿en qué nos diferenciamos de los animales?.En nuestro cerebro, en la conciencia que tenemos de nosotros mismos.Pongamos esa definición de ser humano cuando aparece el sistema nervioso, en el desarrollo embrionario ocurre a las varias semanas,mientras que estas celulas se obtienen apenas tres o cuatro días después de la fertilización.Hablamos de un pequeño número de células y en ese momento las células, ni sienten, ni piensan, ni tan siquiera tienen sistema nervioso». SIGUE

  5. Sr. Toro: Leído con atención su artículo, me ha sorprendido su perspectiva en relación al aborto, que desconocía.Efectivamente como Vd. indica hasta la saciedad en sus respuestas, las deficiones como persona humana son correctas, no habiendo encontrado otras que las contradigan.Ahora bien, en cuanto a la definición de «ser humano», Juan Carlos Izpisúa, investigador sobre celulas madres embrionarias, en una entrevista a la pregunta de ¿cuando podemos considerar que hablamos de un ser humano?, respode:SIGUE

  6. Según la legislación de muchos países latinoamericanos el aborto es ilegal. Esto hace que los abortos se realicen en condiciones insalubres y clandestinas, provocando muchas malas prácticas médicas que llevan a infecciones y consecuentemente a muerte o esterilidad de las mujeres operadas. Si el aborto fuera legal, las condiciones de la operación mejorarían mucho y las complicaciones en las pacientes se reducirían grandemente.

  7. Yo también opino que los cristianos son irracionales, al menos en el aspecto religioso, porque creen en el cristianismo, que es irracional. Las consecuencias psicológicas del aborto, me parece, se relacionan con el sentimiento de culpa por haber matado una persona, y este es justamente el dogma cristiano que se enseña a las mujeres: que el embrión es una persona y que ellas son culpables de todo.

  8. Respecto al estudio del espíritu: no hay pruebas de que seamos espíritus, tengamos espíritus o que haya espíritus sin cuerpo. Espíritu (del Latín spiritus, ‘aliento’, en la Biblia es la palabra ruach que significa ‘viento’) es una noción pre-científica de que los seres vivos se diferencian de los inertes en que Dios insufló en los primeros un aliento de vida (Génesis 2,7). Las decisiones racionales se toman en base de la mejor información diponible. La evidencia indica que lo más probable es que no existen espíritus. Por tanto las decisiones sobre el aborto deben darse suponiendo que los espíritus no existen (hasta que se demuestre lo contrario).

  9. saludos.
    disculpenme pero no puedo evitar reirme al leer al señor hernan. y lo dice con tanta seguridad que hay una muy alta probabilidad de que se lo crea.
    primero, hay tantas impresiciones en esta y en sus otros escritos, que no puedo aclararlos todos, pero me gustaria resarcirle a escribir con mayor cuidado.
    segundo, comenzando por el titulo: una perspectiva racional. ¿acaso esta diciendo que los cristianos son irracionales? y asi hay muchas mas, pero como no hay espacio,
    tercero, se nota señor, que ud no ama a una mujer realmente. porque si fuera asi, se preocuparia al menos un poco en nombrar las gigantes consecuencias psicologicas, aparte de las fisicas, que acarrea un aborto.
    gracias.

  10. juancauribe: Entre los derechos humanos está el derecho a la vida. Asesinato es matar a una persona. Hernán Toro ha explicado que un embrión no es una persona. Por tanto debes rebatir los argumentos de Hernán y probar que un embrión es una persona para aseverar que el aborto es un asesinato.

  11. juancauribe

    Sin embargo y declarándome librepensador, pero ético, -más que moralista- o sea a lo Fernando Savater, me ubico en el plano de la ética pensada, no reniego de otras consideraciones que ojalá sean algún día tratamiento de la ciencia racional: el estudio del espíritu, aunque en Brasil ya existe una facultad en una Universidad de parapsicología, afortunadamente. QUE TAL QUE ALGUN DÍA LACIENCIA DESCUBRA QUE EL ESPIRITU EXISTE Y QUE LA REENCARNACIÓN TAMBIEN? OJO SEÑORES LIBERALES CON SUS TENDENCIAS CIENTIFISTAS -VULGARIZACION DE LOS PRINCIPIOS CIENTIFICOS- que la última palabra en este campo no se ha dicho aún.

  12. juancauribe

    Ustedes remiten a las posturas del dios yahve para justificar sus tendencias abortivas, lo leí en su enlace, pero yo les pregunto: es que este dios es un dios humanista? un dios de tendencia genocida que masacra y mata por y para el pueblo elegido -Israel, según los israelitas, losdemás somos una mier da-. Sin entrar en consideraciones teológicas que no es mi campo, opino que el dios del nuevo testamento -el cristiano- no es el dios de los judíos, así la ortodoxia católica y protestante lo haga ver así. Yo al no declararme católico, sino librepensador, me repulsa la idea del aborto porque vá en contravía de la ética moderna librepensadora y respetuosa de los derechos humanos.

  13. juancauribe

    MUY CIERTO YO CONOCI UNA AMIGA QUE LO HIZO Y ME DIJO QUE NUNCA EN SU VIDA LO IBA A VOLVER A HACER, QUEDO MUY TRAUMATIZADA ESTA CHICA. ERA MUY LIBREPENSADORA Y FILOSOFICA, PERO QUEDO TAL PARECE QUE CON UN TRAUMA.

  14. juancauribe

    Señoras y señores, les quiero informar que he sido formado en una tradición liberal y secular, por no decir laica. A partir de este imaginario que pregona que mis derechos terminan donde comienzan los de los demás, y tomando en consideración que dentro de los derechos humanos provenientes de la revolución francesa, está el derechoa a la vida, he llegado a la conclusión que el aborto es un asesinato disimulado. Como decía Foucoult respecto del racismo: el racismo es una justificación implícita para matar…digo asi mismo que el aborto es una justificación para matar un ser humano que no se puede defender. NO SOY CATÓLICO pero después de ver las posturas de los que se llaman liberales modernos,me aterroriza al nivel de degradación ética del liberalismos moderno al irse contra sus propios principios ideológicos y fomentar y permitir este asesinato y genocidio silencioso.

  15. No jade, yo no juzgo a las señoras sólo que alguien dice que por culpa de la Religión no se puede avanzar, yo pienso que hacen lo que desean.
    Igual la mayoría de las células de nuestro cuerpo se siguen dividiendo.
    Para ayudar a los enfermos de parkinson, lo que se hace es un tratamiento que logra más células.
    Se que no entenderás como no has comprendido ningún mensjae de mi parte.
    Yo si fuera casada utilizaría Métodos anticonceptivos sin ningún problema.

  16. 461. Nikolo77. La Iglesia Católica no solo prohíbe el uso de anticonceptivos, sino que propaga información falsa, por ejemplo que los condones no son efectivos para disminuir el riesgo de contraer SIDA.

  17. En Estado Unidos la delincuencia juvenil en ciertos estados bajó notablemente 18 años después de que se legalizara el aborto en dichos estados. Esto sugiere que las madres que optan por el aborto realmente saben que no podrán dar a sus hijos un mínimo de bienestar y educación, por tanto prefieren no tenerlos. Me parece evidente que un niño sin educación ni cuidado paternal tiene un alto riesgo de convertirse en delicuente cuando llegue a joven.

  18. 457 jaee: de acuerdo, claro que si, el punto importante son estas mujeres y las opciones de vida que les demos, incluyendo el derecho a la planificacion y anticoncepcion, que teniendo estos recursos mas basicos, se minimizan: la posibilidad de un embarazo y por ende un aborto, la superpoblacion, el hambre y la pobreza que hacen tan dificil traer mas hijos al mundo, en realidad el aborto es un mal mayor para solucionar uno menor y totalmente evitable, solo con que la iglesia asuma que el miedo a las enfermedades y al repudio social ya no funcionan (alguna vez lo hicieron?), para evitar las relaciones sexuales, pues hay medicinas, anticonceptivos y otra vision de la sexualidad.

  19. blanca 447: totalmente de acuerdo, es un trance dificil para cualquier mujer y la presión a su alrededor las lleva a hacerlo, en el fondo no lo quisieran hacer. Esta presion social es la misma que por un lado les dice que si se embarazan solteras es algo repudiable pero si no lo tienen tambien y quedan en una encrucijada donde al final, igual seran las malas, y la misma contradiccion con que les inculquen que el sexo es pecaminoso y al vez su cuerpo naturalmente se lo pida por su salud mental y fisica. Ojala la iglkesi reconsiderara por lo menos permitir mas metodos anticonceptivos, pues es preferible un fiel que caiga en la tentacion, que uno enfermo, muerto o mantando a su hijo. Antes valia, porque no habia como evitar enfermedades y se creo el tabu de lo pecaminoso. Cómo se nota que las leyes de la iglesa las hicieron los hombres y no las mujeres!

  20. 455. sara82 dijo: «He visto en documentales mujeres que se hacen ricas vendiendo óvulos para experimentos». Mientras tanto, yo he visto pastores que se hacen ricos vendiendo la promesa de que la segunda venida de Jesús es «inminente». Esas mujeres que venden sus óvulos entregan algo que existe, mientras que esos pastores nada dan a cambio del dinero recibido. En todo contrato se fija el plazo de entrega: 30 días, un año, 10 años. ¿Alguien ha visto un contrato en el que el plazo de entrega sea «ya mismo»? Por tanto estos pastores son estafadores, pues no sabemos cuándo cumplirán (si alguna vez cumplen) su promesa.

  21. 455. sara82 «Yo Sara te digo: Hernán el ser humano esta hecho de más o menos 70. 000. 000. 000 .000 células….He visto en documentales mujeres que se hacen ricas vendiendo óvulos para experimentos» Quiero enfatizar que un embrión es un montón de células, pero no es una persona (aunque una persona esté hecha de muchas células). Simplemente no es lo mismo.

  22. 445. Nikolo77 dijo: «Igual, digan lo que digan todos, las pobres mujeres que se vea en la necesidad de hacerlo, lo van a hacer [el aborto]» Sin embargo la discusión es importante para legalizar el aborto y así evitar que las mujeres que lo requieran acudan a clínicas clandestinas donde peligra su vida y su salud.

  23. 442. VoxClamantis dices: «La pregunta no es qué es persona, sino desde cuando somos personas.» Si ninguna de las definiciones de Hernán te satisface, ¿cuál es tu definición de persona? ¿desde cuándo somos personas? Si no tienes una respuesta razonable a estas dos preguntas, ¿cómo puedes juzgar si el aborto equivale a asesinar a una persona indefensa?

  24. No lo pude evitar: Igual mi abuelito no esta.
    Sòlo leì el mensaje 444.de Hernán.
    Desatinado que digas: Lástima que los creyentes, por no aceptar estos tiempos, traten de enredar lo que es evidente para incluir como personas a un puñado de células.
    Yo Sara te digo: Hernán el ser humano esta hecho de más o menos 70. 000. 000. 000 .000 células . Y de la unión de dos células naciste tu o yo, ella, él, ustedes, nosotros, ellos, ellas, y los animalitos.
    No más miremos el cerebro.
    He visto en documentales mujeres que se hacen ricas vendiendo óvulos para experimentos.
    ¿Atine a lo de vanidad?.Bueno después leo lo de tus disculpas, estoy muy cansada y a lo mejor responda como mona, que mejor luego.

  25. hernantoro

    Vox, 453, dices «El ser y la existencia son verdades que superan a las ciencias naturales y a la razón positivista». Nadie puede demostrar lo que acabas de decir. Me parece un acto de fe, ya que para afirmarlo, tendrías que conocer ya toda la ciencia y toda la razón. El estudio neurológico de la consciencia y la percepción está en pañales, pero ya hay avances serios, y sus alcances futuros no los conocemos ni tú ni yo. Decir que el ser y la existencia quedan fuera del alcance de la ciencia y la razón, es insostenible actualmente. Más aún, viendo los frutos que ha dado la ciencia comparados con los de la religión, encuentro mucho más probable que si algún día se resuelven los interrogantes sobe el ser y la existencia, las respuestas no vendrán de la fe sino de la ciencia.

  26. VoxClamantis

    Hernán, las certezas más evidentes sólo pueden encontrarse en las ciencias naturales, o en la razón positivista. De hecho hay filosofías que se derivan de este tipo de razón. En general la filosofía se ha equivocado, la teología se ha equivocado, en el sentido de que han mostrado como ciertas cosas que en realidad no lo eran, aunque también han mostrado muchas verdades. El ser y la existencia son verdades que superan a las ciencias naturales y a la razón positivista. Decía Sócrates a Fedón, luego de referirse en diálogos anteriores a muchas opiniones filosóficas erróneas: «Sería fácilmente comprensible que alguien, a quien le molestaran todas estas opiniones erróneas, desdeñara durante el resto de su vida y se burlara de toda conversación sobre el ser; pero de esta forma renunciaría a la verdad de la existencia y sufriría una gran pérdida». Esta referencia está en el mismo discurso de Ratisbona.

  27. hernantoro

    Vox, 450, suponiendo hipotéticamente que la ciencia no pudiera indagar sobre preguntas morales (pienso lo contrario), ¿qué garantiza que la filosofía y la teología puedan hacerlo de forma adecuada? ¿cómo se puede demostrar que las respuestas teológicas o las filosóficas serán veraces?

  28. VoxClamantis

    Ahora comento lo copiado en 449. La materia tiene una estructura racional. Las ciencias que estudian la naturaleza basan su método en la construcción del conocimiento mediante los hechos verificables experimentalmente. Esos hechos verificables y verificados experimentalmente son lo que se llama el dato que provee este tipo de ciencia. Las ciencias naturales muestran el dato, pero no pueden responder por ejemplo el porqué de ese dato, y es allí donde deben ceder el paso a otros niveles y modos de pensar: la filosofía y la teología. División y fusión de cigotos y embriones y actividad eléctrica neuronal son datos que proveen las ciencias naturales. Pero el concepto de persona, de origen de la persona o comienzo de su existencia dentro de ese proceso natural, y la moralidad de interrumpir ese proceso, con las implicaciones sobre el ser o la persona y su dignidad, escapan totalmente a las ciencias naturales.

  29. VoxClamantis

    «La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el porqué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología.» Dice Benedicto XVI en Ratisbona.

  30. VoxClamantis

    La discusión que se puede suscitar a partir de todos los artículos de Hernán es mucho más profunda. Es la discusión entre fe y razón. Para ateos, agnósticos y escépticos la fe es irracional, va en contra de la razón. Para los creyentes la fe nos permite dar un conocimiento mucho más amplio, completo y profundo, aún por encima de «la limitación, autodecretada, de la razón a lo que se puede verificar con la experimentación», como dijo Benedicto XVI en Ratisbona. La Iglesia no niega lo que la experimentación verifica, como que cigotos y embriones se dividan o se fusionen, o que se pueda o no medir eléctricamente la actividad neuronal de un feto. Pero va mucho más allá. Tener fe no es creer en cualquier cosa. Y creer en cualquier cosa no significa que toda creencia que vaya por encima de lo sensible o lo visible sea falsedad o locura.

  31. BlancaElenaNovoa

    Nikolo77, la gran mayoria de mujeres que abortan lo hacen presionadas 1. por su pareja que se niega a adquirir una responsabilidad 2. temor a su familia 3. ignorancia de lo que en realidad va a suceder, le presentan algo malo como bueno.4. Todas las que se quieran relacionar como disculpas. Y la realidad de las mujeres que por cualquier motivo lo hacen es que les deja una huella imborrable en su corazon y en sus recuerdos, teniendo que buscar ayuda psicologica en muchos casos.

  32. VoxClamantis

    Hernán, hay características de persona que aparecen después de los cuatro meses de gestación, lo que podría justificar el aborto en etapas más avanzadas del proceso, o aún el infanticidio. Ese puñado de células son un ser humano, supongamos que no sea persona. Por qué hablamos de derecho de los animales? Por qué existe la sociedad protectora de animales? Podemos hacer cualquier cosa con los animales? La Iglesia no ha dicho dogmáticamente ni siquiera que un óvulo fecundado es ya persona. Pero aún si no fuera persona, es inmoral matar ese ser humano. Así haya muchos abortos naturales. Así en ese estado no haya aún pensamientos ni sentimientos. Se trata de nuestros hijos. No importa mucho lo incipiente del estado de desarrollo. Lo evidente es evidente desde el punto de vista biológico, pero no desde el punto de vista moral. No nos tapamos los ojos. No huímos de la realidad. Necesito estudiar más el tema, quizá más adelante pueda abordarlo desde otro tipo de conocimiento.

  33. Bueno, ya tanta patinadera en lo mismo provoca es abortar el tema. En resumen, a Toro le parece que el aborto temprano es una alternativa viable y humanitaria, y para los catolicos, sea lo que sea, cuando sea, como sea, no se puede ni hacer control natal ni mucho menos abortar asi sea necesario. Igual, digan lo que digan todos, las pobres mujeres que se vea en la necesidad de hacerlo, lo van a hacer, digan lo que digan, prohiban lo que prohiban. Asi que muy bonitas las dos versiones, en el mundo ideal, pero como estamos en el mundo real, mientras discuten quien tiene la razon, el aborto lo practican por igual creyentes y ateos, monjas y prostitutas, sanas y enfermas. Y todas por necesidad y ante eso, no hay razon o poder divino que valga.

  34. hernantoro

    Vox, si se sabe cuáles características definen una persona, y se sabe cuándo aparecen, entonces se sabe cuándo se puede garantizar que no hay persona. Lástima que los creyentes, por no aceptar estos tiempos, traten de enredar lo que es evidente para incluir como personas a un puñado de células.

  35. VoxClamantis

    El tema es nuevo para mí y por eso me considero neófito. Para la Iglesia no es nuevo, la discusión lleva años y hay mucho material. La Iglesia es prudente frente a la ciencia. Por ejemplo, aún no ha negado la teoría de la evolución (hay documentos de Juan Pablo II que lo muestran), no ha definido de manera «dogmática» y única el preciso momento de la infusión del alma en el cuerpo, y en general cuando se abren temas los estudia. Sólo ha dicho que, inmutablemente, el aborto humano en todo caso es inmoral. Sobre todo lo demás trato de seguir la discusión, no la nuestra, sino la científica, filosófica y teológica, que es mundial, y lleva en verdad años. El tema es sin duda interesante. Yo por lo menos estoy seguro de la inmutabilidad de la condena moral del aborto humano, en todo caso.

  36. VoxClamantis

    Hernán, no se trata de la definición de persona, donde en todos los casos aplica el de una persona desarrollada, sino la definición de desde qué momentos somos personas. En esto último no hay consenso. Unos dicen que desde que no haya posibilidad ni de fusión ni de división de cigoto o embrión, otros que haya actividad mental, otros que el embrión o feto sean viables, otros que cuando el feto sea capaz de sobrevivir solo extrauterinamente. La pregunta no es qué es persona, sino desde cuando somos personas. Tus definiciones no son tan tuyas sino que ya hay pronunciamientos de científicos y en general son objeciones a la definición cristiana de desde cuándo somos personas. Hay objeciones y contraobjeciones, el tema en realidad no es tan simple. Por ejemplo, a la objeción de la división se responde y se argumenta filosóficamente que en la división aparece un segundo individuo y sigue existiendo un primero. El caso de las quimeras sigue en estudio…

  37. hernantoro

    Esta otra definición, tampoco es mía, Vox, «En Derecho: Persona es todo ente susceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones.»

    Como para tener obligaciones se requiere responsabilidad, y para tener responsabilidad se requiere pensamiento, y para tener pensamiento se requiere cerebro, y el embrión no tiene cerebro, entonces el embrión no es persona.

  38. hernantoro

    Esta otra definición, Vox, tampoco es mía: «En Psicología: Persona designa a un individuo humano concreto, abarcando tanto sus aspectos físicos como psíquicos para definir su carácter singular y único». Como para que haya aspectos psíquicos se requiere psique, y para que haya psique se requiere pensamiento, y para que haya pensamiento se requiere cerebro, y como un embrión no tiene cerebro, entonces un embrión no es persona.

  39. hernantoro

    Esta definición, Vox, tampoco es mía: «Un ser individual dotado de vida y sensibilidad (al igual que el resto de los animales), junto con la inteligencia y la voluntad propiamente humanas.». Como el embrión no tiene sensibilidad antes de tener sistema nervioso funcionando, y como no es individual porque se puede dividir, y como no tiene inteligencia ni voluntad propiamente humanas, porque no tiene pensamiento, entonces el embrión no es persona. (y van tres definiciones distintas, que no son mías)

  40. hernantoro

    Esta definición, Vox, tampoco es mía: «Una persona es definida como un ser racional y consciente de sí mismo, poseedor de una identidad propia.». Como para que haya racionalidad y consciencia se necesita pensamiento, y para que haya pensamiento, se requiere cerebro, entonces el embrión no es persona.

  41. hernantoro

    Y esta definición católica de persona también me parece interesante: «Solo el hombre y la mujer, entre todos los animales de la tierra, son «personas», SUJETOS CONSCIENTES Y LIBRES, centro y vértice de todo lo que existe. Todos tienen la misma dignidad, pues todos han sido creados a imagen y semejanza de Dios.»

    Para que haya consciencia, se necesita pensamiento, y para eso, se necesita cerebro. Para que haya libertad, también. Según esa definición católica, el embrión no es persona, pues ni es consciente, ni es libre.

  42. hernantoro

    Vox, mi fundamento filosófico para definir persona como la definí, es ésta (y muchas otras más, ya citadas):Otra definición de persona, no inventada por mí: «Individuo capaz de ser agente moral. Aunque los detalles de sus teorías de la naturaleza humana difieren ampliamente, Descartes, Locke, Kant, y Strawson, todos ellos aceptaron una descripción funcional de la persona que incluye características TANTO MENTALES, como físicas: la atribución de RESPONSABILIDAD A UN AGENTE MORAL, requiere tanto la HABILIDAD DE DECIDIR, y una habilidad para ACTUAR CONFORME A ESA DECISIÓN».

  43. VoxClamantis

    En otras palabras, ni de la biología ni de la neurología puede proceder ningún juicio moral. El hecho de división y fusión de cigotos o embriones (lo que no va en contra del concepto de individuo o de persona) y la aparición de actividad eléctrica neuronal o de actividad mental, no pueden llevarnos por sí solos, de ningún modo, a concluir que el aborto humano es moral en ciertos casos. La gran debilidad de la tesis de Hernán, es la definición completamente arbitraria de que somos personas desde que no somos divisibles ni fusionables y tenemos una cierta actividad mental demostrable (donde lo segundo debería implicar lo primero). Entonces podemos estar de acuerdo con los hechos biológicos o científicos, pero en ningún momento con el juicio moral que se pretende derivar.

  44. hernantoro

    Vox, 429, ¿por qué dices que mi concepto de persona es totalmente arbitrario, si se basa en todas las definiciones de persona que he encontrado? ¿Cuál de las definiciones que he citado hasta el cansancio, es arbitraria o sacada de la manga?

  45. VoxClamantis

    Hernán 423. «Eso no son hechos sino credos. No es el campo de la ciencia, sino el de tu iglesia.» La Iglesia católica acepta todos los hechos científicos como realidades, pero por encima de lo que hace la sola cuencia, se mueve en campos superiores como la filosofía, la teología y la moral, los cuales en lo más mínimo se oponen a la razón. Algo que puede decir la Iglesia y que de ningún modo pueden decir ni la biología ni la neurología, es que el aborto es un acto inmoral, aún cometido contra cigotos o embriones o fetos hasta de 3 meses de gestación.

  46. VoxClamantis

    Hernán, entonces sólo en un futuro artículo vas a responder la siguiente pregunta? «Si para que un ser humano sea persona se requiere que sea individuo y tenga vida mental, lo que sólo ocurre (aproximadamente) a partir del cuarto mes de embarazo, lo que hace que un feto de dos meses no sea persona y por lo tanto sea moral asesinarlo (ya sé, escogerías otro término), entonces es también moral matar (cambia el término si quieres) a un niño o a un adulto ya nacidos con retardo mental profundo, individuos pero con una actividad mental equivalente (y no mayor) a un feto de dos meses?» No es eso evasión?

  47. VoxClamantis

    Hernán 422: «copiando parrafadas enteras» A lugar, tienes razón, copio muchos textos. Lo que copio lo entiendo, si no, no lo copiaría. No solo cito, también comento, critico y argumento. No son textos a la loca, son relevantes con el tema. No sufro de disonancia cognoscitiva ni en mi fe me enseñaron disonancia cognoscitiva. Aunque consulto más sitios católicos que otros, no solo consulto sitios católicos sino también otros (salvo que sean sitios malintencionados, llamémoslos, «amarillistas»).

  48. VoxClamantis

    Hernán 421. Esos ejemplos se parecen al caso de los siameses, que son gemelos que se intentan separar tardíamente, con el efecto de que no se separan completamente los cuerpos. Aún unidos, siguen siendo dos personas…

  49. VoxClamantis

    Hernán, el concepto de persona no necesariamente requiere el concepto de alma. Para la muestra, tu definición. Ese concepto que presentas es completamente arbitrario, y no se deduce de los hechos ciertos que presentas, los cuales no pongo en tela de juicio (división y actividad mental, lo de fusión lo tengo que «procesar»). Lo que ya te había sugerido hacer era partir de la filosofía y corroborar con la biología, y no al revés. Por la sola biología no podemos establecer desde qué momentos somos personas.

  50. VoxClamantis

    «También es un hecho real, objetivo, verdadero, que los embriones no tienen actividad eléctrica cerebral y por tanto no son personas.» Igual caso, la primera parte es verdadera, pero la segunda (conclusión es falsa). La definción de persona no es biológica. No has respondido aún, cuál es el fundamento filosófico para decir que una persona es persona desde el momento en el que es individuo y tiene actividad mental. Tu definición es completamente arbitraria.

  51. VoxClamantis

    «Es un hecho real, objetivo, verdadero, que los embriones son fusionables y divisibles y por tanto no son personas.» La primera parte es cierta, mientras que la segunda (la conclusión) es falsa. El hecho de que dos embriones sean fusionables y divisibles no implica que no sean personas. La concepción o entendimiento de persona es filosófico, no biológico.

  52. BlancaElenaNovoa

    «El que cree no necesita explicaciones el que no cree ninguna explicacion le satisface» . Lectura recomendada » The Dawkins delusion? » Alister McGrath.

  53. VoxClamantis

    «En base a este razonamiento me parece lógico que el hecho de la división en dos gemelos no contradiga la individualidad del primero. Lo que sucede en la gemelización no es que un individuo se convierta en dos, sino que de un individuo se origina otro. Se podría decir que este segundo individuo se produce por reproducción agámica. Era un sistema biológico unitario, un individuo humano del cual, por división, se ha originado otro individuo humano. Como en las bacterias que se dividen y dan origen a otras no se concluye que el primero no era un individuo, así también en el fenómeno de la gemelización.»

  54. hernantoro

    Vox, 411, dices «Hernán, mejor cierra los ojos y cree que lo que dices en tu artículo es verdad.» No tengo que cerrar los ojos. Es un hecho real, objetivo, verdadero, que los embriones son fusionables y divisibles y por tanto no son personas. También es un hecho real, objetivo, verdadero, que los embriones no tienen actividad eléctrica cerebral y por tanto no son personas. Quien cierra los ojos ante los hechos eres tú, que postulas míticas almas infundidas por deidades. Eso no son hechos sino credos. No es el campo de la ciencia, sino el de tu iglesia.

  55. hernantoro

    Vox, en general, no ganas nada copiando parrafadas enteras si no entiendes lo que copias, sólo motivadas porque están en sitios católicos. Te recomiendo, si tanto te apasionó el tema, que te relajes, estudies por tu cuenta, ahondes en el tema, y luego, después de mucho estudio, decidas. Pero citar textos a la loca porque sufres disonancia cognitiva con lo que te enseñaron en tu fe, no es la mejor estrategia de debatir. Un debate implica argumentación, no citación acrítica.

  56. hernantoro

    Vox, 406, tu pregunta, que no tiene que ver con lo tratado aquí, es tan compleja, que dedicaré una futura columna a responderla, para que no se me malinterprete. Para que te vayas ambientando, lo que trataré, tendrá que ver con ésto:

    http://www.neurocirugia.com/diagnostico/craniopagus/craniopagusparasiticus.htm

    http://www.gfmer.ch/genetic_diseases_v2/gendis_detail_list.php?cat3=1429

    http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262002000500012&script=sci_arttext

  57. VoxClamantis

    «En efecto, hypostasism subsistens, substantia individua, suppositum, significan lo mismo. El «subsistens» es una sustancia individual que forma un todo completo; por eso, el individuo es el sujeto que existe en sí como un todo. Cuando se habla del individuo como «indivisum in se» se quiere significar la unidad interna y no la «indivisibilidad». Si el individuo se define como «indivisible», no se podría hablar jamás de un individuo material, porque cada ser material es cuantitativamente extenso, y lo extenso es por definición divisible.» Tomado de la misma referencia.

  58. VoxClamantis

    Ahora desde un punto de vista filosófico: «La definición que da Boecio muestra cómo los conceptos de individuo y persona están imprescindiblemente conectados; en el concepto de persona está inscripto el concepto de individualidad. La persona es la «sustancia individual», esto es, en sí estante, separada de los otros en su esencia. En la definición de Tomás de Aquino, estos dos elementos, sustancia-individuo, están insertos en el término «subsistens».» http://www.mercaba.org/TEOLOGIA/T%20MORAL/Teologia%20Moral%20Ramiro%20Garcia.doc

  59. VoxClamantis

    Menhir 415. No soy biólogo ni teólogo, y la verdad he estudiado mucho más de lo segundo que de lo primero, entonces puedo estar rebuznando en temas de biología. Hernán tampoco es experto ni en biología ni en teología, es ingeniero. Sería interesante un debate entendible con expertos como FerSuárez, sin embargo, la verdad, no le entendí mucho. Quizá hubiera sido mejor que usara un lenguaje más próximo de la gente común. Bueno, neófitos en muchas cosas, incluso en filosofía, antropología o moral. Los grados de especialización hoy en día son enormes. Quién puede hablar con propiedad de todos estos temas? Quizá ninguno.

  60. Menhir: pero si hemos de ser justos y van a meter la biblia, entonces metan el coran, el talmud, el popol-vu, los vedas y el diario de Odin y el de codigo de Minerva y todo libro «sagrado» que exista y hable de otras creencias y biologias,para qeu la cosa sea valida, o es que este es un foro exclusivo del cristianismo? No. este es un foro abierto a todas las creencias y pensamientos, asi que si van a meter un libro que no tiene nada que ver, metan a todos los libros, no solo al que a algunos les gusta.

  61. lalibertadlogico

    Bueno, y por que me tiene que denominar acolito de Toro?, por que tenia que hacer la asoción de mi afimramción con el profesor Toro si él no tenia nada que ver? Le respondo, para tratar de desprestigiarlo, para hacerlo ver como una persona grosera, que NUNCA ha sido. Esa es la estrategia que han adoptado ustedes, tratar de hacerlo quedar mal sin ningun motivo. Posar de victimas cuando ustedes siempre han sido los verdugos de la razón, los nuevos inquisidores.

  62. Se olvidaron habilidosamente de la Biblia, es el libro cuestionado con la biología moderna y no lo contrario. Esto se volvió un foro de neófitos biólogos tratando de negar o acertar con especulaciones y palabras (cual expertos teólogos) lo logrado en experimentos de laboratorio y en la práctica cotidiana.

  63. VoxClamantis

    «Los gemelos univitelinos son clones naturales y se producen durante la fase de desarrollo del embrión cuando éste se fragmenta espontáneamente en dos, el resultado son dos gemelos monozigóticos. Los gemelos son clonales pero no idénticos, ya que poseen mutaciones distintas y, epigenéticamente, serán también diferentes: su entorno, aunque convivan, les hará distintos.»

  64. VoxClamantis

    Existen dos métodos para crear clones artificiales: por división del embrión y por transplante nuclear. El ejemplo que cité antes es el segundo. El primero trata de copiar el proceso de los gemelos naturales que es el de los gemelos univitelinos o monozigóticos. Sobre la pregunta de individualidad o identidad del embrión que se divide o de los embriones divididos, habría que entender como se dá esto en el proceso de gemelos naturales.

  65. VoxClamantis

    Hernán 410. «La clonación es un tipo de reproducción asexual y ágama encaminada a producir individuos biológicamente iguales al individuo adulto que proporciona el patrimonio genético nuclear. La fecundación propiamente dicha es sustituida por la fusión bien de un núcleo tomado de una célula somática del individuo que se quiere clonar o bien de la célula somática misma, con un ovocito desnucleado, es decir, privado del genoma de origen materno. Dado que el núcleo de la célula somática contiene todo el patrimonio genético, el individuo que se obtiene posee – salvo posibles alteraciones – la misma identidad genética del donante del núcleo.» El individuo se obtiene de fusionar el núcleo de la célula somática del individuo adulto con un ovocito (había dicho óvulo) descucleado.

  66. hernantoro

    Y de otro lado, Vox, 407, ¿la célula que me sacaran, sería una persona humana? ¿El núcleo de esa célula, sería una persona humana? ¿Al poner ese núcleo en un óvulo sin núcleo, mi núcleo pasaría a convertirse en persona humana?

  67. Para la libertadlogico 391. Definitivamente el mentiroso y ciego es Usted. Lee bien mi comentario y verá que yo no dije que la palabra I.M.B.E.C.I.L. la usó Toro. Dije que la habia dicho uno de sus acólitos (refiriendome a Usted). Me toca cantarle la canción de Shakira, sordo, ciego y mudo. Pongale cuidado a los comentarios de los foristas para que despues no contestes cualquier cosa.

  68. hernantoro

    Vox, 407, a un embrión no sólo se le pueden sacar células. También se le puede PARTIR EN DOS (dividir) y dar origen a dos embriones viables. Por el contrario, si a mí me parten en dos, sea longitudinal o transversalmente, me matan. Por eso yo soy individuo y el embrión no.

  69. VoxClamantis

    Hernán 397. «un cigoto o un embrión son individuos, así se puedan dividir.» El individuo (o persona) como tal no se divide. El ente biológico sí. Se separa una célula, que se convierte luego en OTRO individuo. Miremos el ejemplo de la clonación. Si toman tu material genético del núcleo de una célula tuya y la fusionan con un óvulo sin núcleo y te sacan un clon (suponiendo que esto es posible), entonces tú no eres individuo (o persona)? Sí lo eres. Si te quitan una célula no significa que tú, individuo, te dividiste. Aunque tu ente biológico si sufrió algún tipo de división.

  70. VoxClamantis

    Hernán, definitivamente no fuiste capaz de responder la siguiente pregunta, sin evasivas y sin agresividad: Si para que un ser humano sea persona se requiere que sea individuo y tenga vida mental, lo que sólo ocurre (aproximadamente) a partir del cuarto mes de embarazo, lo que hace que un feto de dos meses no sea persona y por lo tanto sea moral asesinarlo (ya sé, escogerías otro término), entonces es también moral matar (cambia el término si quieres) a un niño o a un adulto ya nacidos con retardo mental profundo, individuos pero con una actividad mental equivalente (y no mayor) a un feto de dos meses? Responde!

  71. Profesor Hernán Toro, algunos místicos alelados no comprenden, en dos cuartillas no se puede hacer un tratado de biología, naturalmente no es lo que esperábamos, pero logró de manera admirable expresar como se confrontan los descubrimientos modernos con los milenarios concepto Bíblicos achacados al Gran Fantasma llamado Dios, que algunos quieren imponer por encima de todo argumento y realidad. Una de las ventajas de la sobre-población son las minorías formadas por millones, somos más de un Galileo, acabarnos sería imposible. Se inicio la decadencia de la falacia dominante manejando incautos por milenios y como progresión geométrica cada vez serán más los hombres que la cuestionaran con la contundencia del mayor avance de la ciencia aumentando el rigor analítico.

  72. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, me uno a las palabras de cromosoma 388, solo que yo no digo adios espero hasta donde aguantaran sus abusos … Ud. = verdad absoluta …? mire como tiene a su alumno que no lee bien lo escrito por cuestor 389.

  73. VoxClamantis

    Comentario 322 «Las definiciones universalmente aceptadas de persona, sean coloquiales (RAE), como filosóficas muestran que mis dos criterios son fundamentales: vida mental y individualidad.» Tus criterios fundamentales son completamente arbitrarios, por no decir «sacados de la manga». La correcta pregunta filosófica y antropológica es la siguiente: «Desde qué preciso momento somos personas?».

  74. VoxClamantis

    El texto que se cuestiona es el siguiente: «Para que se den gemelos una célula debe ser separada del resto y por lo tanto una nueva entidad es formada. Esto puede ser considerado una forma inusual de reproducción asexual. EL TERMINO INDIVIDUO NO ES SINONIMO DE INDIVISIBLE. El preembrión constituye un individuo formado por células totipotentes porque constituye una unidad integrada en estructura y función. Si una de las células se separa, ésta también constituye una unidad integral en sí misma y por tanto es un nuevo individuo.» Ahora qué dices, Hernán?

  75. VoxClamantis

    Hernán, no insistas con definiciones sacadas del diccionario de la Real Academia Española de la Lengua. Volvámonos más serios. Sobre el comentario 320, por qué dices que un artículo escrito por un Doctor en Filosofía y por un Doctor en Biología Genética son sacados de la manga? Creo que lo que dice ese artículo es mucho más relevante para la discusión que lo que dice el diccionario de la RAE. Artículo completo en http://escuela.med.puc.cl/publ/ArsMedica/ArsMedica6/Art04.html.

  76. lalibertadlogico

    (PARTE 1)Retomando el tema de esta entrada quisiera hacer una reflexión sobre el asunto. Creo que los creyentes antiabortistas en vez de tratar de contradecir verdades objetivas como las que presenta Toro en esta entrada, y que hasta el momento parecen irrefutables, no sólo por ellos sino por la ciencia, deberían intentar ir mas allá e iniciar un debate sobre la pertinencia o no de que en la Declaración Universal de los Derechos Humanos se establezca como sujeto de derecho a los seres humanos PERSONAS, a los INDIVIDUOS y no a todos los seres humanos. El articulo tercero de dicha declaración proclama lo siguiente: «Todo INDIVIDUO tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona» (mayúsculas propias). Es aquí donde considero podría estar el punto débil de los «proabortisatas».

  77. lalibertadlogico

    (PARTE 2) Si la humanidad se pusiera de acuerdo en que son los seres humanos y no los individuos los sujetos de derecho, entonces ahí SI se podría considerar el aborto del cigoto como un crimen. Claro! esto en nada desdibuja los planteamientos del profesor Toro., pero podría abrir una puerta a los antiabortistas, una posibilidad mucho mas sensata de las que hasta ahora han esgrimido. PD: Cualquier apreciación o corrección razonable sobre lo que he dicho anteriormente es bien venida y agradecida.

  78. hernantoro

    Vox, 394, dice «un cigoto o un embrión son individuos, así se puedan dividir.» — Los delirios que cita no son objetivos, Vox. Un individuo es algo que no se puede dividir:

    individuo, dua. (Del lat. individ%u016Dus).
    1. adj. individual.
    2. adj. Que no puede ser dividido.
    3. m. y f. coloq. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se quieren decir.
    4. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece.
    5. m. Persona perteneciente a una clase o corporación. Individuo del Consejo de Estado, de la Academia Española.
    6. m. coloq. Persona, con abstracción de las demás. Tomás cuida bien de su individuo.
    7. f. despect. Mujer despreciable.

  79. VoxClamantis

    Hernán 317. Me dices «Su estadística, del 25% habla de los embriones YA IMPLANTADOS QUE SE ABORTAN.» Mi estadística, en el cometario 312 dice: «En cuanto al problema de la implantación, se sabe que al menos el 25% de las concepciones se pierden ANTES DE LA IMPLANTACION de forma natural» Luego dices «Espero que sea más cauto a la hora de entender estadísticas, pues si malinterpreta algo tan obvio…» Ahora yo espero que te apliques a tí mismo tu sabio consejo.

  80. VoxClamantis

    Comentario 392. La pregunta de desde qué momento somos personas se responde desde la filosofía y desde la antropología (ignorar en este caso neurología).

  81. VoxClamantis

    Por otra parte, un cigoto o un embrión son individuos, así se puedan dividir. Ya lo dijeron los especialistas en el tema. Es arbitrario decir que porque un cigoto o un embrión se puedan dividir, entonces no sin individuos o no tienen una única identidad. Debemos precisar también que ni la biología ni la neurología pueden dictar ninguna norma moral. Hernán, lo que dices es cierto y te aplica: «por mucho repetir una falsedad, esta nos convierte en verdad».

  82. VoxClamantis

    Todos los argumentos de Hernán se desmoronan, como el sueña que se desmoronan los «dogmas» religiosos. Estas dos preguntas son muy diferentes: 1. Qué es una persona? 2. Desde qué momento (en el desarrollo desde la concepción) se puede decir que un ser humano es persona? No insistas tanto en responder la primera, trata de responder la segunda. Esta segunda pregunta no se responde desde la biología o neurología sino desde la filosofía o la neurología. «Sacado de la manga» puede ser una expresión impropia. La voy a cambiar. La siguiente afirmación es completamente arbitraria: Somos personas desde que tenemos vida mental, o sea aproximadamente desde el cuarto mes de gestación.

  83. lalibertadlogico

    No me habia dado cuenta. QUE MENTIROSO ES USTED CUESTOR, el que usó el término I.M.B.E.C.I.L fui yo, el profesor Toro jamás. Queda demostrado con esto que su estrategia es desprestigiar a Toro ante la imposibilidad de refutarlo con argumentso serios, que horror.

  84. lalibertadlogico

    cuestor, nadie lo está censurando, lo que pasa es que el Tiempo.com tiene un conjunto de palabras que son tomados por defecto como groserias y entonces AUTOMATICAMENTE se oculta el comentario. En su escrito, creo que la palabra «m.onda» es la que origina el problema.

  85. No definitivamente no sé porque me están censurando un comentario que solo busca complementar mi afirmación de que los abortistas perdida la causa de que la vida inicia con la fecundación, ahora se escudan en que no todo ser humano es persona. Lástima. pero protesto porque esta censura afecta la libertad de expresión, aclarando que nunca he usado términos ofensivos. En cambio muchos foristas partidarios de las tésis de Hernán Toro usan agravios (como I.M.B.E.C.I.L., y otros más) y no los han censurado.

  86. Llegados a este punto – en gracia de discusión y además teniendo una infinita paciencia con Hernán Toro %u2013 preguntamos: y cuando ese ser humano se convierte en persona?. No hay una respuesta convincente por la sencilla razón de que la pregunta carece de sentido, bueno entonces nos les queda otra que dar edades arbitrarias: cuatro meses dice Toro, otros dan seis semanas, o cualquiera otra que se les ocurra. Están perdidos una vez más. Conclusión, la verdad monda y lironda es que la vida humana comienza con la concepción y desde ese momento hasta la muerte es una sola e indivisible, llámese óvulo fecundado, embrión, feto, etc, porque estas y las siguientes no son más que etapas de desarrollo del mismo y único ser humano

  87. Antes de continuar, quiero dejar una protesta, porque anoche me censuraron un comentario, dizque por ofensivo. Los que hayan leido mis comentarios podrán estar de acuerdo o en desacuerdo, pero nunca podrán decir que he usado agravios ni ofensas. La verdad, no sé quien me censuro, y espero que no vuelva a ocurrir. A continuación voy a intentar colocar mi comentario de anoche, y Ustedes juszgarán si es ofensivo. Continúa arriba.

  88. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, el Autor es profesor de Oxford le quiero recordar que una misma palabra tiene diferentes significados dependiendo lo que se quiera decir y esa es la traduccion al español. Dawkins tambien es profesor de Oxford…

  89. BlancaElenaNovoa

    hernantoro,370 el padre de la mentira es el demonio que tambien recibe los nombres de satanas,lucifer,belcebu, el tentador y diablo. Que no ha perdido su naturaleza de angel, su conocimiento y su poder son superiores a los nuestros, ademas por «viejo» tiene experiencia de muchos años para engañarnos. Odia a DIOS porque su voluntad esta siempre inclinada al mal.

  90. hernantoro

    Por cierto, Blanca Elena, «desilusión» en inglés es «disappointment». Sólo para aclararle en caso que algún día vaya a leer el libro.

  91. hernantoro

    Blanca Elena, 380, … y yo le apuesto que ni lo ha leído, pues si aún no sabe que «delusion» es un «falso amigo» del inglés que no significa «desilusión» sino «delirio», o «alucinación», entonces dudo bastante que haya podido leer o entender tal obra pues está en inglés.

  92. hernantoro

    Blanca Elena, respecto al 374, Le recuerdo: en el 333 le pregunté: «2. ¿Todo embrión humano VA A SER UNA PERSONA HUMANA?» Usted respondió en el 335: «El ideal seria que asi fuera porque ya inicio su vida como ser humano, pero LA MISMA NATURALEZA MUCHAS VECES NO LO PERMITE otra causa es la manipulacion genetica»…
    Usted reconoció que no todo embrión va a ser persona. SUPUSE que tenía en mente las quimeras y los gemelos. Por eso encabecé mi pregunta así. No es falta de seriedad. Pero si tanto le chocó, discúlpeme. Ahora respóndame. ACEPTA UD. el hecho de que dos embriones distintos se pueden fusionar en uno solo?

  93. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, siga sacando sus propias conclusiones, estoy recomendando » The Dawkins delusion? » » La Desilusion de Dawkins? » de Alister Mc Grath.

  94. hernantoro

    Cromosoma, 376, dice «si un ser humano quimera resulta de la unión de dos cigotos, y nace usted no lo llamaría indiviuduo?». Obvio que sí. Ya no es divisible. ¿Qué es lo que tanto le cuesta entender? Si un embrión en sus etapas iniciales es divisible y fusionable, entonces no es individuo y por tanto no es persona. ¿Muy enredado? … Ahora, si nació, es porque hace mucho rato dejó de ser divisible. Ya sí es individuo. ¿Qué es lo enredado de eso? ¿No es obvio? Nadie está hablando de determinismo genético. Sugiero que le deje esa evasiva a Fersuárez.

  95. hernantoro

    Cromosoma, 376, cíteme una sola vez diciendo que todas las quimeras son hermafroditas, o que todos los hermafroditas son quimeras. ESPERO SU CITA.

  96. hernantoro

    Más definiciones de persona, no mías (énfasis mío)– «Persona: En escolástica: La definición clásica está dada por Boecio: persona es una sustancia INDIVIDUAL, de naturaleza RACIONAL.» Y dále con esa maldita individualidad y esa maldita racionalidad. Parece que todos los filósofos de la historia, INCLUSO LOS ESCOLÁSTICOS, se hubieran aliado con la definición de Toro, sacada de la manga.

  97. cromosoma

    Toro, bajese de la nube por varias cosas: 1, no grite ni se vulgar. 2. Decir la verdad a medias es mentir, este asunto va mas alla de una rencilla entre ateos y creyentes, debería documentarse sobre determinación y diferenciación celular,y ademas sigue usando terminos de manera inadecuada: una quimera no necesiaramente es un hermafrodita, ni un hermafrodita es siempre una quimera. Muchos hermafroditas verdaderos (dotación gondal mesculina y femenina) son personas, individuos. Documentese mejor, no use los terminos sin conocerlos, ahora en el caso de una quimera completa bien infrecuente si es, pero si un ser humano quimera resulta de la unión de dos cigotos, y nace usted no lo llamaría indiviuduo? esta dejandose confundir con dos asuntos: mosaicismo y quimera, el determinismo genético es tan peligroso como el determinismo ambiental, si la individualidad se la deja a los genes, perdio orta batalla.

  98. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, cuando escribi en mi comentario 335 «la naturaleza hace que algunas veces dos embriones se fusionen en uno» ? sea serio deje de escribir lo que no he dicho, le falta sinceridad…si me queria hacer esa pregunta hagalo con su idea y listo.

  99. lalibertadlogico

    Dice cuestor «y otros muchos estudios que a su debido tiempo les mostraré…» a proposito de unos estudios que según él tiene en su poder, y que demuestran que la vida inicia en la fecundación. Yo le pregunto a él y a los foristas sensatos de este blog, ¿por que no los muestra ya? ¿cuál es el debido momento? No es este el momento apropiado para que nos diga cuales son esos estudios, que espera? o es que tiene miedesidirijillo -como dice Flanders el de los Simpsons-. Diganos de que estudios se trata, de verdad que estamos muy interesados en conocerlos…

  100. hernantoro

    Si todas las definiciones de persona que he encontrado incluso las religiosas, necesitan la individualidad y la vida mental, no soy yo quien saca de la manga definiciones.

  101. hernantoro

    Más definiciones de persona, no inventadas por mí (énfasis mío):

    persona. 1. f. INDIVIDUO de la especie humana.
    2. f. HOMBRE O MUJER cuyo nombre se ignora o se omite. 3. f. HOMBRE O MUJER distinguidos en la VIDA PÚBLICA. 4. f. HOMBRE O MUJER de prendas, CAPACIDAD, DISPOSICIÓN Y PRUDENCIA. 5. f. PERSONAJE que toma parte en la ACCIÓN de una obra literaria. 6. f. Der. SUJETO de DERECHO.
    7. f. Fil. Supuesto INTELIGENTE.

  102. hernantoro

    Blanca Elena, 365, ¿Ud. recomienda libros que no ha leído? Antes de responder, recuerde quién es el padre de la mentira. Por cierto, ya me leí «The God Delusion». Excelente. No he leído el de McGrath, pero por supuesto que es bueno leer posturas opuestas. Lo ideal es que todo el mundo leyera ambas obras para sacar sus conclusiones. Lo triste es que la mayoría colombiana no tiene un inglés del nivel requerido. Ojalá traduzcan pronto AMBOS libros, para que todos puedan leerlos. (Al menos los que esta economía no haya pauperizado hasta la dicotomía entre comer o leer).

  103. hernantoro

    Cuestor, 352, dice, (énfasis mío) «Conclusión, la verdad mon-da y lironda es que la vida humana comienza con la concepción y desde ese momento hasta la muerte es UNA SOLA E INDIVISIBLE (…) estas y las siguientes no son más que etapas de desarrollo del MISMO Y ÚNICO SER HUMANO». Infortunadamente para Ud, los hechos son tozudos: un embrión que inicialmente es uno solo, puede dividirse naturalmente y generar gemelos e incluso trillizos idénticos. Además, dos embriones distintos y separados, pueden llegar a fusionarse para generar un individuo quimérico, incluso hermafrodita. Lo que Ud. dice es falso. Un embrión no es un individuo único e indivisible.

  104. hernantoro

    Cromosoma, 344, respecto a mi mensaje 361, le aclaro, me refiero a errores argumentales de mi artículo; errores de fondo que invaliden mi postura. No las dos acotaciones que hizo Fersuárez, que ya le reconocí, y que no modifican en absoluto el argumento de mi artículo.

  105. hernantoro

    Otra definición de persona, no inventada por mí:
    «Individuo capaz de ser agente moral. Aunque los detalles de sus teorías de la naturaleza humana difieren ampliamente, Descartes, Locke, Kant, y Strawson, todos ellos aceptaron una descripción funcional de la persona que incluye características TANTO MENTALES, como físicas: la atribución de RESPONSABILIDAD A UN AGENTE MORAL, requiere tanto la HABILIDAD DE DECIDIR, y una habilidad para ACTUAR CONFORME A ESA DECISIÓN».

  106. hernantoro

    Más definiciones de personas, no mías (énfasis mío):

    «Solo el hombre y la mujer, entre todos los animales de la tierra, son «personas», SUJETOS CONSCIENTES Y LIBRES, centro y vértice de todo lo que existe. Todos tienen la misma dignidad, pues todos han sido creados a imagen y semejanza de Dios.»

    ¿Los embriones son conscientes? ¿Son libres?

  107. BlancaElenaNovoa

    Las campañas, conjunto de actos y esfuerzos de los ateos de la ciencia,tienen como fin, sacar a la humanidad de la creencia de DIOS. «The God delusion» de Richard Dawkins fija su argumento en que DIOS y la Religion son malvados, siendo responsables de toda suerte de violencias y abusos en la Historia de la humanidad. Seria bueno para los que estan en via de hacerse ateos que leyeran » The Dawkins delusion? » de Alister Mc Grath, quien tambien fue ateo y es cientifico abierto a la Religion. Bueno tener otra alternativa cientifica para decidir…

  108. hernantoro

    Lo siguiente no es mío; no me lo he sacado de la manga: –«Una persona es definida como un ser racional y consciente de sí mismo, poseedor de una identidad propia.»–«Un ser individual dotado de vida y sensibilidad (al igual que el resto de los animales), junto con la inteligencia y la voluntad propiamente humanas.»–«En Psicología: Persona designa a un individuo humano concreto, abarcando tanto sus aspectos físicos como psíquicos para definir su carácter singular y único».–«En Derecho: Persona es todo ente susceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones.»

  109. hernantoro

    Blanca Elena, déjeme reescribir mi pregunta del mensaje 354, Blanca Elena, si como Ud. dice en 335, la naturaleza a veces hace que dos embriones se fusionen en uno, ¿cómo puede decir que cada uno de los dos embriones que se fusionan eran personas?

  110. hernantoro

    Cuestor, 348, un ser humano es un ser humano desde el primer momento de su existencia. Concuerdo con lo que dice. Lo que se discute aquí no es si es humano. Es si es un individuo y tiene vida mental, que es lo que grosso modo define universalmente a las personas. Si un embrión puede volverse un pedazo de persona o varias personas, y si el embrión no tiene actividad cerebral, no percibe, no siente, no es conciente, entonces no tiene vida mental. No es una persona. El que suene crudo no lo hace falso.

  111. hernantoro

    Cromosoma, 342, no hablo de células que potencialmente serán neuronas. Hablo de neuronas activas, de vida mental. Si no hay neuronas funcionando, al menos de forma incipiente, entonces no hay vida mental, no hay sensación, no hay percepción, no hay pensamiento, no hay sentimientos, no hay conciencia… no hay persona.

  112. hernantoro

    Cromosoma, 341, aún suponiendo su conjetura de hiperactividad en fecundación in vitro (espero las referencias), los niños que surgen de ese proceso (o los que surgieran de clonación), siguen siendo niños. Que el proceso los alterara, no elimina el hecho de la divisibilidad y la fusionabilidad del embrión. Gústele o no le guste, que el embrión sea divisible o fusionable hace que no sea individuo, y si no es individuo, sino que es o medio (quimeras) o varios (gemelos idénticos), entonces es absurdo decir que es UNA PERSONA.

  113. hernantoro

    Cromosoma, 340, lo que afirmé es un hecho. Las preocupaciones de hasta donde se extrapole irresponsable e irracionalmente ese criterio, no son un argumento lógico. Son una falacia de pendiente resbaladiza.

  114. hernantoro

    Cuestor, 338. Nadie le quita el estatus de humano a un embrión. Lo que digo es que no es persona porque no cumple ninguna definición universal de persona. El que repita una y otra vez afirmaciones de que el embrión es humano (lo cual es obvio), no elimina el hecho de que no es indivisible y no tiene vida mental, entonces no es persona.

  115. hernantoro

    Cuestor, 337, el que diga que el hombre es persona desde el inicio, es una petición de principio, pues todas las definiciones de persona (no inventadas por mí, como mendazmente afirma) apuntan a vida mental e individualidad, y nada de eso lo cumple un embrión.

  116. hernantoro

    Cromosoma, 336, bájeme de la nube: dígame cómo cada uno de los embriones que se fusionan para generar una persona quimera (e.g. hermafrodita), eran inicialmente personas. Espero que me refute.

  117. hernantoro

    Blanca Elena, si como Ud. dice en 335, la naturaleza a veces hace que dos embriones se fusionen en uno, ¿cómo puede decir que los dos embriones iniciales eran una persona?

  118. hernantoro

    Cuéstor, 334, está proponiendo que desde que es zigoto, un embrión es una persona. Eso es falso. Las quimeras, los mellizos idénticos y los clones muestran que no es así. Sus argumentos científicos de que desde el comienzo hay UNA PERSONA son falsos. Los hechos lo refutan.

  119. Llegados a este punto – en gracia de discusión y además teniendo una infinita paciencia con Hernán Toro %u2013 preguntamos: y cuando ese ser humano se convierte en persona?. No hay una respuesta convincente por la sencilla razón de que la pregunta carece de sentido, bueno entonces nos les queda otra que dar edades arbitrarias: cuatro meses dice Toro, otros dan seis semanas, o cualquiera otra que se les ocurra. Están perdidos una vez más. Conclusión, la verdad monda y lironda es que la vida humana comienza con la concepción y desde ese momento hasta la muerte es una sola e indivisible, llámese óvulo fecundado, embrión, feto, etc, porque estas y las siguientes no son más que etapas de desarrollo del mismo y único ser humano.

  120. En efecto, hasta hace poco tiempo el caballito de batalla de los abortistas era en que momento comenzaba la vida para poder vender la idea de que el aborto era éticamente aceptable, porque si la vida se inicia en una etapa posterior a la fecundación, no hay problemas en aceptarlo antes de ese inicio. Lamentablemente para los abortistas, como lo indica el Dr. Arango %u2013 y otros muchos estudios que a su debido tiempo les mostraré %u2013 cada vez más los avances científicos nos demuestran que la vida humana se inicia con la fecundación. Perdida esa batalla, ahora ya no les queda más remedio que acudir al argumento que nos plantea Hernán Toro, es decir, bueno aceptamos que la vida humana comienza con la fecundación, pero ojo, nos queda todavía por postular que esa vida humana no es persona sino hasta una etapa posterior, y así vuelve y juega, podemos vender la idea del aborto. Continúa a rriba

  121. A continuación les transcribo lo que recientemente dijo el Dr. Pablo Arango Restrepo, Director del Departamento de Bioética de la Universidad de La Sabana: ES CIERTO QUE MUCHOS DISCUTEN CUÁNDO COMIENZA LA VIDA HUMANA, PERO TAMBIÉN ES CIERTO QUE CADA DÍA SE PUEDE AFIRMAR CON MÁS SEGURIDAD, FUNDAMENTADOS EN LO QUE NOS DICE LA BIOLOGÍA, LA EMBRIOLOGÍA Y LA GENÉTICA, QUE LA VIDA HUMANA EMPIEZA EN LA FECUNDACIÓN. Continúa arriba

  122. Y la existencia empieza, por supuesto, desde la procreación, pues desde ese instante se tiene un nuevo ser vivo, diferenciado de sus padres. Otra cosa es que los abortistas acudan a sofismas como el que plantea Toro, o a eufemismos como %u201Cinterrupción voluntaria del embarazo%u201D (les da pena llamarlo por su nombre, o sea aborto, o sea asesinato) o a soluciones de tipo político, como sucede en los países del mundo donde el aborto es legal. Me explico, en estos países – como ni ética ni científicamente es defendible %u2013 los gobiernos han acudido a la tesis de que es en %u201Cdefensa del derecho de la mujer%u201D, pero en realidad es otro sofisma, esta vez con el objeto de darle contentillo a las mujeres de que se desquiten con otras criaturas aún más débiles que ellas, ya que no pueden contra los más fuertes (los machos).

  123. Para cromosoma 340: Me alegra que compartas mis argumentos, pues eso demuestra que no estoy solo en mi debate contra la afirmación de Toro de que «Hay seres humanos que no son personas y seres humanos que sí son personas». En efecto, como ya lo he dicho varias veces nada hay ni científica ni racionalmente que lo avale, y desde el punto de vista ético y humanístico es supremamente peligroso. Sinceramente, yo lo pensaría dos veces antes de hacer tal afirmación. Lo único que te pido cromosoma es que no caigas en el mismo error de Toro y sus seguidores que a veces utilizan agravios para defenderse. Ejemplo, no uses el término rebuznar, a pesar de que te dé algo de rabia las posturas de Toro. No te preocupes, que los argumentos de todo tipo (sin incluir los religiosos, que de todas maneras son muy respetables) terminan por darle la razón a quienes sostenemos que UN SER HUMANO ES UN SER HUMANO EN TODO MOMENTO DE SU EXISTENCIA. Continúa arriba.

  124. lalibertadlogico

    Se me olvida una cosa: profesor Toro no abandone el blog ni la replica a los comentarios, eso sería darles no sólo la razón, sino el gusto a los creyentes de que no se diga las verdades OBJETIVAS que usted dice. En el Tiempo.com habemos personas que seguimos con atención todos sus comentarios y aprendemos mucho de usted. Ud es un punto de referencia para aquellos que estamos en proceso de volvernos ateos y poder defendernos de los inquisidores de la razón.

  125. lalibertadlogico

    (PARTE 1) Le voy a dar una razón a cromosoma para que se refiera a mi como vulgar y agresivo. Cromosoma no sea I.M.B.E.C.I.L. Deje de ser tan infantil, «mancha de sangre en una toalla» no tiene nada de vulgar, a ver!!!, estamos entre adultos como para que se escandalice por eso, o es que las toallas higiénicas sirven es para absorber perfumes florales. Otro asunto, no descontextualice las cosas, si Toro le dijo a alguien que se calle al boca -cosa de la que no estoy seguro- fue por que esa persona no sabe lo que está diciendo, entonces es mejor que de verdad que se calle la boca.

  126. lalibertadlogico

    (PARTE 2 ) Y por último, las mayúsculas en estos blogs no se utilizan solamente para «gritar», en muchos casos se utilizan para resaltar una frase, dado que -por ejemplo- la herramienta no permite el uso de negrillas. LO QUE PASA ES QUE USTEDES LOS RELIGIOSOS NO HALLAN LA FORMA DE DESPRESTIGIAR A CUALQUIER PRECIO AL PROFESOR TORO. CLARO! COMO NO PUEDEN REFUTAR NADA DE LO QUE DEMUESTRA; ENTONCES QUE MEJOR QUE DESACREDITAR a su antagonista, una estrategia para mí deshonesta.

  127. En todas las universidades (incluidas las católicas) enseñan y practican los últimos avances de la biología y genética (sino fuera así estarían en desventaja profesional) La mayoría de los graduados se siguen llamando católicos y protestantes, porque no leen la Biblia y menos confrontan sus conocimientos con las verdades antiguas transformadas en mentiras en el mundo moderno por la ciencia que ellos mismos desarrollan con la investigación. Vivimos la dictadura del sermón en tarimas y pulpitos, mueven masas de ignorantes y de sabios descuidados de la verdad que llevan a cuestas, para morir sin conocer la certeza que contribuyeron a descubrir.

  128. Toro hala de la constitución del sistema nervioso como un punto de partida apartir del cual no podría realizar la interrupción: si los neuroblastos estan determinadas genéticamente (Celulas multipotecniales) aunque no diferenciadas fenotipicamente (neuronas), mucho tiempo antes de que se perciban segun sus criterios como sistema nerviosos central, nos enfrentamos a quela determianción genética se adelanta a lo aparente, esa determianción genética se mas temprano de lo que usted cree: enla gastrulacion día 16 de gestación.

  129. Dentro de los reclamos quela haría a Toro estaría los siguinetes: 1, Clonación es un termino que para muhcos parece claro, pero usted supone que la clonación es la razón por la cual el embrión siendo divisible o es individuo y da como ejemplo la clonació artificial del lab. Ahora usted sabía que hayuna mayor tasa de malformaciones congénitas y trastonos de hiperactividad en los niños producto de fertilización in vitro, por lo que se postula que la unidad «blastula» sí sufre una disrupción cuando es separada? puede que el daño sea mayor o menor, de hecho no todos los gemelos identicos son enfermos, pero si se esta hablando de una unidad, que se altera ante la fragmentación (sigue )

  130. Viene del 336, creo que el peor argumento de Toro fue este que escribio en respuesta a Cuestor: «Hay seres humanos que no son personas y seres humanos que sí son personas» Ojala no se tome en serio esta idea Toro, por que no se sabe hasta donde puede llegar un argumento de este tipo. Ya se que ahora se saldra por la tangente, pero Toro es decepcionante que usted que hablaba de «razonar» esta mas cercano a rebusnar.

  131. Lo unico cierto es que el aborto se convirtio en un mal necesario, muy diferente a la epoca en que se necesitaba poblar el mundo, época en que insisten tercamente vivir algunos. Idealmente, nadie niega que que rico seria si no hubiese abortos, en mi mundo ideal, no habria necesidad, con lo que ya tenemos… pero existe la nececidad y de esta, vienen las justificaciones, las que realmente importan, las de la pobre mujer que le toco hacerselo y si a eso se le agrega que son millones, no es justo tener el egoísmo de buscarle justificacion a prohibir algo que nunca viviran, y mucho menos prohibirles minimizar el trance, mas humano y menos doloroso posible, de algo inevitable en la vida de quien lo esta viviendo. Dios es es amor, desde el egoismo de nuestras vidas privilegiadas, que bien sabemos, es un minimo de la humanidad.

  132. Por haber violado ese principio, se llegó a casos como el esclavismo, el racismo, el infanticidio y un largo etc%u2026 Sencillamente No se puede admitir que bajo el supuesto de que una criatura humana recién engendrada no posee actividad mental??? se le quiten los derechos, incluido el más importante: el reconocimiento de que es un ser humano. Ah, y no me vengas otra vez con que un ser humano puede ser diferente a una persona. NO, eso lo sacaste de la manga. SENCILLAMENTE DESDE EL PUNTO DE VISTA HUMANISTICO Y CIENTIFICO UN SER HUMANO ES UN SER HUMANO Y PUNTO.

  133. Hernantoro322: te das cuenta que no sabes leer. Yo no estoy poniendo el caso de los esclavos a manera de simple analogía. Lo que afirmo es que en NINGUNA ETAPA DE LA VIDA DE UN SER HUMANO (DESDE QUE ES PROCREADO HASTA QUE MUERE) SE PUEDE ACEPTAR QUE ÉSTE SE PUEDA CLASIFICAR EN DIVERSAS CATEGORIAS, ES DECIR QUE EN UN DETERMINADO MOMENTO SE PUEDE SER O NÓ %u201CPERSONA%u201D. La lucha por los derechos humanos en el fondo no ha sido más que exigir que todos los seres humanos sean iguales en dignidad desde todo punto de vista en todas las etapas de su vida, eliminando odiosas discriminaciones que son precisamente producto de esa falsa creencia de que existe la posibilidad de que nuestra especie pueda etiquetarse. Continúa arriba.

  134. Al fin acabe me lei todos los comentarios y mi conclusión: Toro bajese de la nube, creo la embarro de varias formas, primero recurrir a vulgaridades (mancha en una toalla) agresividad (callese la boca), y gritar (mayusculas significan gritar), no le quedan bien a su supuesto discurso de la razón. Su argumento es aparentemente bueno, pero tiene muchas fallas y pensando en ser sencillo termino siendo simplista, la ciencia sabe mucho , pero muchos mas de los que usted dijo, y usted no reconocio dimensiones biologicas y cientificas que estan cambiando los paradigmas del embrión y del estauto moral del embrión. Muchos contra-argumentos no venian de la religión y usted fue arrogante. Si quiere emular a Michael Shermer, le falta mucho.

  135. BlancaElenaNovoa

    hernentoro, con mucho gusto le respondo 1. si lo lei 2. El ideal seria que asi fuera porque ya inicio su vida como ser humano, pero la misma naturaleza muchas veces no lo permite otra causa es la manipulacion genetica que se ejerce sobre ellos arrebatandoles un derecho que Ud. y yo tuvimos por eso estamos aca frente al computador. Los embriones hoy se deben someter a una barbarie que es la indolencia suprema de algunas personas humanas que se creen dioses.

  136. hernantoro 422. Ya veo que no sabes leer a tus contradictores. En ningún momento estoy poniendo argumentos de tipo religioso. Lee bien todos mis comentarios y en ninguno verás argumentos deferentes a los científicos, filosóficos, antropológicos y racionales. Más bien observo que como no tienes como contentar te vas por las ramas acusándome de cosas que no he dicho.

  137. hernantoro

    Blanca Elena, 330, le pregunto, y espero que me responda de la forma más sincera que su religión le permita: 1. ¿Ud. verdaderamente leyó mi artículo? 2. ¿Todo embrión humano VA A SER UNA PERSONA HUMANA?

  138. hernantoro

    Fersuarez 292, «si usted no de da cuenta de que una idea no solo es buena por tener una razón aparente, puede llegar a ser perjudicial por extensión de argumento». ESO SE LLAMA FALACIA DE PENDIENTE RESBALADIZA. ES UNA MENTIRA LÓGICA DE MANUAL. «no me ha respondido que pasa con los que no son personas (…) pero ya no estan en el utero» SI SERÍAN PERSONAS PORQUE TIENEN AL MENOS ALGO DE ACTIVIDAD NEURONAL. «No se moleste en contestar en otro Blog que no lo leere» SI, ES LO TÍPICO DE QUIENES SE SABEN EQUIVOCADOS Y TRATAN DE EVADIR EL DEBATE. LO BUENO ES QUE LOS DEMÁS SÍ LO LEEN.

  139. BlancaElenaNovoa

    hernantoro,321 estar en potencia VA A SER, estar en acto ES, sus ejemplos lo tienen enredado pero como segun su ideologia si no gana empata, siga en su error.

  140. hernantoro

    Fersuárez, 292, «Creo que usted ya llego al punto de creerse infalible». FALSO. YA RECONOCÍ ERRORES. «ahora me llama asesino (com 280)» CÍTEME TEXTUALMENTE, O LE SUGIERO SE RETRACTE. «creo que ya denota inseguridad», SUS CREENCIAS AL RESPECTO SON IRRELEVANTES. «si el ambiente uterino no es relevante, la biología puede dejar de investigar en el area de la epigenética?» ESO ES UN NON SEQUITUR. «Creo que usted esta herido» MI ESTADO SENTIMENTAL ES IRRELEVANTE. «no es con religión que se le refuta, si no con un argumento» NO ME HA REFUTADO. MUESTRE UN SOLO ERROR ARGUMENTAL DE FONDO EN MI ESCRITO.

  141. hernantoro

    Cuéstor, 299, Ud. no leyó mi artículo. Cuando lo lea y lo entienda, me responde. Demostré con hechos que un embrión no es un individuo humano sino que se puede dividir y dar origen a múltiples personas, o que se puede fusionar para dar origen a quimeras. Así, cuando dice «Hay suficiente ilustración sobre el hecho de la indivisibilidad del ser humano desde la procreación hasta la muerte.»… simplemente no tiene idea de lo que está hablando.

  142. hernantoro

    Aunque el grueso de las definiciones españolas de «persona», y todas las definiciones filosóficas de ella implican la individualidad y la vida mental, puedo darle una sugerencia, a los que no sepan qué significa la palabra persona, o quieran aceptar únicamente el dogma de una religión específica que ha serruchado y quemado personas en la hoguera. Hagan el siguiente ejercicio esclarecedor: Escriban en Google o en Yahoo, o en el motor de búsqueda que deseen, cualquiera de las siguientes secuencias de caracteres entre comillas: «Toda persona» o «todas las personas». Lean las páginas de resultado miren qué porcentaje de las frases citadas se podrían aplicar a un zigoto o un embrión. Ese sondeo estadístico puede mostrar quién tiene una definición más acorde. Si un zigoto es una persona, o si un ser humano pensante es una persona. Ahí les dejo la tarea.

  143. Dice hugorodar 161: «el ser humano es algo biológico, en cambio una persona es una conciencia alguien capaz de hablar, pensar y consciente de si mismo». Si claro muy buena su afirmación, pues ese era el argumento de los antiguos esclavistas, que los esclavos eran seres humanos (por supuesto nadie lo iba a negar viendo a un gladiador joven o a un fuerte remero), pero para poderlos esclavizar se inventaron el cuentico de que NO eran personas, o al menos lo eran menos que las personas normales. Lo siento mucho por ti Hugorodar, pero me temo que SOLO ERES UN NOSTALGICO DEL ESCLAVISMO. NACISTE FUERA DE EPOCA

  144. hernantoro

    Vox, 295, «ahora resulta que tú eres más humano y bondadoso porque según tú no es inmoral matar a /un ser humano/=/una persona/ de hasta 3 meses de gestación». Pues por lo menos soy más humano que los filósofos que dicen que una persona requiere inteligencia y autoconciencia. A fin de cuentas, Ud. es el que defendía que usara una definición filosófica… ¿Ya no le gusta?

  145. hernantoro

    Cuestor, 297, el criterio para determinar la personalidad no es subjetivo, tanto la indivisibilidad, como la existencia de actividad neuronal eléctrica(así sea incipiente), se puede determinar objetivamente. Lamento que sus dogmas religiosos lo cieguen a la realidad.

  146. hernantoro

    Vox, 302, el que cite una mentira no la hará verdad. Ya está demostrado que un embrión no es numéricamente igual a un individuo porque puede dividirse y fusionarse. Por tanto, no es una persona humana. Citar a la loca como Ud. hace, poniendo textos en los que ni siquiera mencionan el caso de las quimeras, es irrelevante. Los hechos me apoyan, aunque Ud trate de cerrar los ojos ante ellos.

  147. hernantoro

    Vox, 307, el que el Vaticano considere que no hay razón significativa para negar que el embrión es persona, no quiere decir que no la haya. Las definiciones universalmente aceptadas de persona, sean coloquiales (RAE), como filosóficas muestran que mis dos criterios son fundamentales: vida mental y individualidad. El embrión falla en ambas, porque «individuo» implica que no sea divisible (aunque Aciprensa mienta al respecto), y dicho embrión no sólo es divisible sino peor aún, fusionable. Y el que no posea ningún tipo de actividad neuronal muestra que no tiene vida mental. Por eso un embrión no es persona. Y recuerde Vox, citar textos religiosos sobre almas acientíficas y míticas no demostrará su punto.

  148. hernantoro

    Blanca Elena, ser en potencia, no es ser. Un millonario en potencia no ES un millonario. Un asesino en potencia no ES un asesino. Un cadáver en potencia no ES un cadáver. Un árbol en potencia no ES un árbol. Una persona en potencia no ES una persona. No es intrascendente. Es muy trascendente. El estar en potencia no significa ser ya.

  149. hernantoro

    Vox, 314, Dices «EL TERMINO INDIVIDUO NO ES SINONIMO DE INDIVISIBLE.» Vox, el que Aciprensa se invente definiciones esas sí sacadas de la manga, no elimina la realidad. De la RAE: individuo, dua. «1. adj. individual.2. adj. QUE NO PUEDE SER DIVIDIDO. 3. m. y f. coloq. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se quieren decir. 4. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece.» ASÍ QUE, VOX, por ninguno de esos criterios, un embrión es individuo. En realidad, ACIPRENSA MIENTE, YA QUE TERGIVERSA EL SIGNIFICADO UNIVERSALMENTE ACEPTADO DE INDIVIDUO.

  150. hernantoro

    Vox, no se niega que el embrión sea humano. Lo que se niega es que sea persona. ¿Muy difícil de entender? ¿Por qué se ha de considerar persona a algo que puede pasar a ser una persona, varias, o un pedazo de persona? ¿Por qué se ha de considerar persona a algo que no tiene estatus de agente moral?

  151. hernantoro

    Nikolo, 315, te recomendaría que no cometieras imprecisiones en el lenguaje. El óvulo fecundado, desde su fase de zigoto, ya es un ser humano, porque es un ejemplar incipiente de la especie homo sapiens en estado embrionario, PERO NO ES PERSONA. Creo que los que apoyamos el aborto no debemos caer en la impresición de negarle naturaleza humana a algo que la tiene. Lo que no debemos hacer es darle estatus de persona a algo que no tiene vida mental, y que no es numéricamente igual a una persona: puede llegar a ser una, varias, o un pedazo de ellas.

  152. hernantoro

    Vox, 312, no son dos estadísticas distintas. La mía habla de un 60% de ZIGOTOS FECUNDADOS que se pierden (ya sea porque NO ALCANZAN A IMPLANTARSE en el útero, o porque, una vez implantados, se abortan naturalmente). Su estadística, del 25% habla de los embriones YA IMPLANTADOS QUE SE ABORTAN. Su 25% es una fraccioncita del 60% mío, que según su criterio, serían «personitas» que ni se alcanzarían a implantar. Espero que sea más cauto a la hora de entender estadísticas, pues si malinterpreta algo tan obvio…

  153. (continuacion) vemos que se nos viene el alud encima y no debemos apartarnos? entonces para que tenemos la inteligencia? Vemos que la iglesia nos obliga a vivir tremenda crisis de salud publica, pobreza, hambre (todo por falta de control natal, no lo nieguen, por falta de inteligencia) por la terquedad de creer que el humano puede ser celibe, cuando ni ellos mismos lo son… Ya voy toño que me voy a dejar extinguir por unos brutos! antes quemaban por decir qu la tierra era redonda, ahora queman por decir que un bulto con 10 celulas es un hombre!, hasta cuando seremos victimas de su bestialidad? seguro que nos vamos a dejar llenar de gente para que esto se ponga cada vez peor? o se acaba esta iglesia de la ignorancia o nos acaban!

  154. Bueno, entonces en el supuesto caso que se les diera la razon al argumento catolico de que al ser fecundado el ovulo ya es un ser humano, y por tanto no debe matarse, entonces me pueden explicar porque tampoco dejan hacer control natal evitando que el espermatozoide se encuentre con el ovulo? por ejemplo, un condon? o me van a decir que el espermatozoide es un ser humano… no dejan hacer control natal, no dejan abortar, resultado: por culpa de ellos se esta dando una hecatombe poblacional! que es lo que quieren? acabar con la especie humana? o simplemente acabar con al inteligencia humana?

  155. VoxClamantis

    «…la posibilidad de formación de gemelos no niega la individualidad del cigoto. (…) Para que se den gemelos una célula debe ser separada del resto y por lo tanto una nueva entidad es formada. Esto puede ser considerado una forma inusual de reproducción asexual. EL TERMINO INDIVIDUO NO ES SINONIMO DE INDIVISIBLE. El preembrión constituye un individuo formado por células totipotentes porque constituye una unidad integrada en estructura y función. Si una de las células se separa, ésta también constituye una unidad integral en sí misma y por tanto es un nuevo individuo.» http://www.aciprensa.com/vida/cigoto.htm

  156. VoxClamantis

    «La alta frecuencia de fallos en la implantación se debe a la dificultad fisiológica del proceso o a que el preembrión es anormal en algunos casos, pero no indica un cambio de estatuto [ser humano]. Se han identificado numerosas causas responsables de fallos en la implantación: factores endocrinos, desordenes genéticos, infecciones, factores sicológicos, factores immunológicos». «Ver Choudhury, S. R., Knapp, L. A /Human Reproductive Failure II: Immunogenetic and Interacting Factors/, Human Reproduction Update 7 (2001): 135-160;C. Bulletti, C. Flamigni, E. Giacomucci, /Reproductive Failure due to Spontaneous Abortion and Recurrent Miscarriage/, Human Reproduction Update 2 (1996): 118-136; S. Hori, Y. Nakano, T. A. Furukawa, M. Ogasawara, K. Katano. K, Aoki, T. Kitamura, /Psychosocial Factors Regulating Natural-Killer Activity in Recurrent Spontaneous Abortions/ American Journal Reproductive Immunology 44 (2000): 299-302»

  157. VoxClamantis

    «En cuanto al problema de la implantación, se sabe que al menos el 25% de las concepciones se pierden antes de la implantación de forma natural.» «Ver Wilcox, A. J. -Incidence of Early Loss of Pregnancy,- New England Journal of Medicine, 319 (1988): 189-194.» Aparentemente no hay una única estadística. Esta muestra 1/4 de pérdidas contra otra que mostraba 2/3 de pérdidas (entre el doble y el triple).

  158. En todos los campos del conocimiento el hombre prosperó hasta entrar en abierta contradicción con la naturaleza de donde nació. Ella (la naturaleza) se volvió conciente en cabeza de su hijo el Homo Sapiens, por él está en capacidad de preservar, mejorar, y superar sus propios procesos. Es el gran desafió de la humanidad, como única especie inteligente, somos los responsables del medio ambiente para nosotros y todas las demás. Cuando no la entendía la explicó a su amaño con mitos, leyendas, demonios, dioses, etc. En el foro vemos donde está el peligro, por la eternidad muchos defienden la ignorancia de la infancia de la humanidad y como el avestruz esconden la cabeza cuando ven perdida tan hermosa y agradable infinita existencia enseñada en la antigüedad. Sí perdemos, no lo duden, la naturaleza se recuperara, reiniciará el proceso y tal vez no se volverá a equivocar.

  159. BlancaElenaNovoa

    hernantoro,250 estar en potencia: va a ser, acto: es. Aunque para Ud. es irrelevante , sin embargo me atrevo a recomendarle que si se equivoca lo admita, parece como si no se pudiera permitir un error, eso aporta a la salud fisica y mental.

  160. BlancaElenaNovoa

    anticristiano,219 no se por que para Ud. y los que aplaude; el insultar es una forma de argumentar, insulto es eso insulto, (pero ya entendi que esa es su expresion habitual de argumentacion) reflejada en su comentario. Tambien piensan y dan por cierto…grave error porque no me conoce en absoluto. No soy su enemiga y la Iglesia Catolica mucho menos.

  161. VoxClamantis

    «Además, desde el punto de vista moral, por encima de cualquier consideración sobre la personalidad del embrión humano, el simple hecho de estar en presencia de un ser humano (y sería suficiente incluso la duda de encontrarse en su presencia) exige en relación con él el pleno respeto de su integridad y dignidad: todo comportamiento que de algún modo pueda constituir una amenaza o una ofensa a sus derechos fundamentales, el primero de los cuales es el derecho a la vida, ha de considerarse gravemente inmoral.» PAV 2006.

  162. VoxClamantis

    «Con todo, precisamente a partir de los datos biológicos de los que se dispone, consideramos que no existe ninguna razón significativa que lleve a negar que el embrión es persona ya en esta fase. Naturalmente, eso presupone una interpretación del concepto de persona de tipo substancial, es decir, referida a la misma naturaleza humana en cuanto tal, rica en potencialidades que se expresarán a lo largo de todo el desarrollo embrional y también después del nacimiento.» PAV 2006.

  163. VoxClamantis

    «¿De todo ello se puede concluir que el embrión humano en la fase de la preimplantación ya es realmente una persona? Es obvio que, tratándose de una interpretación filosófica, la respuesta a esta pregunta no es de «fe definida» y permanece abierta, en cualquier caso, a ulteriores consideraciones.» Pontificia Academia para la Vida. 2006.

  164. VoxClamantis

    «Para poder formular un juicio más objetivo sobre la realidad del embrión humano y, por tanto, deducir indicaciones éticas, es preciso más bien tomar en cuenta criterios «intrínsecos» al embrión mismo, comenzando precisamente por los datos que el conocimiento científico pone a nuestra disposición. A partir de ellos se puede afirmar que el embrión humano en la fase de la preimplantación es: a) un ser de la especie humana; b) un ser individual; c) un ser que posee en sí la finalidad de desarrollarse en cuanto persona humana y a la vez la capacidad intrínseca de realizar ese desarrollo.» Pontificia Academia para la Vida, Declaración Asamblea General 2006. http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pont-acd_life_doc_20060322_xii-gen-assembly-final_sp.html

  165. VoxClamantis

    «Por tanto, el fruto de la generación humana desde el primer momento de su existencia, es decir, desde la constitución del cigoto, exige el respeto incondicionado que es moralmente debido al ser humano en su totalidad corporal y espiritual. El ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción y, por eso, a partir de ese mismo momento se le deben reconocer los derechos de la persona, principalmente el derecho inviolable de todo ser humano inocente a la vida.»

  166. VoxClamantis

    «Ciertamente ningún dato experimental es por sí suficiente para reconocer un alma espiritual; sin embargo, los conocimientos científicos sobre el embrión humano ofrecen una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana? El Magisterio no se ha comprometido expresamente con una afirmación de naturaleza filosófica pero repite de modo constante la condena moral de cualquier tipo de aborto procurado. Esta enseñanza permanece inmutada y es inmutable.»

  167. VoxClamantis

    «Con la fecundación inicia la aventura de una vida humana, cuyas principales capacidades requieren un tiempo para desarrollarse y poder actuar. Esta doctrina sigue siendo válida y es confirmada, en el caso de que fuese necesario, por los recientes avances de la biología humana, la cual reconoce que en el cigoto* resultante de la fecundación está ya constituida la identidad biológica de un nuevo individuo humano. *[El cigoto es la célula resultante de la fusión de los núcleos de los dos gametos]»

  168. VoxClamantis

    «Desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. Jamás llegará a ser humano si no lo ha sido desde entonces. A esta evidencia de siempre… la genética moderna otorga una preciosa confirmación. Muestra que desde el primer instante se encuentra fijado el programa de lo que será ese viviente: un hombre, este hombre individual con sus características ya bien determinadas.» http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_sp.html#_ftnref17

  169. Ignamor
    Viejopelao
    Galveston Tx
    Mayo 6 de 2007

    Releyendo los textos sobre el aborto, encuentro lo ya dicho: ES NECESARIO APARENTAR SER UN CIENTIFICO, PARA ESTA DIVAGANDO CON TERMINOS ILOGICOS DE CUESTIONES QUE NO NECESITAN EXPLICACION, POR SER COSAS CIERTAS DE
    POR SI.
    ES MUY CLARO PUES SI SE TIENE RAZON NO ES NECESARIO ESTAR ESTABLECIENDO ESA REALIDAD, PERO OCURRE QUE PONIENDOSE A HABLAR CON TERMINOS SEUDOCIENTIFICOS, YA PARA DAR DEFINICIONES DE MUY DIFERENTE PASOS EN EL DESARROLLO HUMANO DEL EMBRION, YA PARA JUSTIFICAR ASESINATOS CON NOMBRES DE LO QUE SE
    QUIERA, SE ENCESITA TRATAR DE CONFUNDIR EMPLEANDO TERMINOLOGIAS INCOHERENTES Y SEUDOCIENTIFICAS.
    SIEMPRE SERA Y ES MAS COVENIENTE NO METERSE EN TERRENOS PROHIBIDOS TEOLOGICOS DESCONOCIDOS PARA NOSOTROS, PORQUE LA CIENCIA DE DIOS SOLO EL TIENE CAPACIDAD PARA ENTENDERLA Y SABERLA.
    ! JAMAS PODREMOS ATREVERNOS A COMPROMETER A DIOS EN NUESTRAS RASAS RAZONES DE DISCUCIONES ILOGICAS !

    Gracias.

  170. El argumento %u201CEl que algo sea ser humano no implica que sea persona. Hay seres humanos que no son personas y seres humanos que sí son personas. Para ser persona, hay que ser indivisible y hay que tener vida mental.» es insostenible desde cualquier punto de vista. Hay suficiente ilustración sobre el hecho de la indivisibilidad del ser humano desde la procreación hasta la muerte. El argumento de Toro científicamente no tiene ningún sustento (¿cuatro meses?), y desde el punto de vista filosófico y moral, mucho menos, pues eso fácilmente llevaría a considerar que unos seres humanos son más personas que otros. Tampoco es defendible desde el punto de vista puramente racional ó lógico, porque SIEMPRE que ocurre la fecundación (unión del espermatozoide y el óvulo) se engendra un ser humano diferenciado de los otros miembros de su especie, incluidos sus padres, y por lo tanto, es un individuo que debe ser sujeto a derecho.

  171. VoxClamantis

    Y dale con los hechos científicos. Hernán, cuál es el hecho científico que muestra que: «El que algo sea ser humano no implica que sea persona. Hay seres humanos que no son personas y seres humanos que sí son personas. Para ser persona, hay que ser indivisible y hay que tener vida mental.» Esa es la definición que digo que te sacaste de la manga. Y no me vengas con el diccionario filosófico que nos llevaría a que es moral matar fetos y niños, ni al diccionario de la RAE que por supuesto no es la fuente para hablar de un tema tan serio.

  172. Entonces, se desarrollo la noción de que una criatura no era una verdadera persona hasta que no cumpliera determinada edad. Ejemplo, en la Roma antigua entre las clases populares se aceptaba que un niño no era persona hasta llegado a los 9 años. En otras culturas la edad para ser considerado verdadera persona variaba, pero el concepto era el mismo. De esta manera, se eliminaban las bocas innecesarias, sin que quedaran cargos de conciencia.
    En el %u201Csuper civilizado%u201D siglo XXI, como el aborto es relativamente seguro de practicar, ya no es necesario acudir al perverso expediente de los antepasados. Hoy en día se dice que una criatura en el vientre materno NO es una verdadera persona hasta que no haya cumplido determinada edad. Cual es esa edad?. Pues depende el concepto subjetivo que se maneje (léase concepto político), pero en el fondo ES EL MISMO PERVERSO PARADIGMA ANTIGUO PARA PODER ELIMINAR SIN CARGOS DE CONCIENCIA LAS CRIATURAS QUE NO SE QUIEREN TENER

  173. Un ejemplo claro de lo perverso que es separar el ser humano de la persona humana es el infanticidio (que en realidad significa infanticidio femenino, ya que son muy pocos los casos en que se eliminan niños varones). Por diversas razones (pero, principalmente económicas) en muchas culturas antiguas era necesario eliminar el exceso de hijos. Lo más fácil hubiera sido practicar el aborto, pero como este era un procedimiento sumamente riesgoso (aún hoy día con la medicina moderna no deja de tener sus peligros), muy pocas veces se acudía a el. La solución fue el %u201Cinfanticidio%u201D, es decir, matar a la criatura una vez nacida. Pero claro, eso podría crear una carga de conciencia. Continúa arriba.

  174. VoxClamantis

    Hernán, volviendo a la definición de persona… En el comentario 153 dices que la definición de persona del diccionario filosófico «es mucho, mucho más restrictiva que la [tuya], pues de acuerdo con esa definición, ni siquiera un feto, ni un niño, serían personas.» «¿No será más humana mi definición?» Ahora resulta que tú eres más humano y bondadoso porque según tú no es inmoral matar a /un ser humano/=/una persona/ de hasta 3 meses de gestación. Según la definición de los filósofos podríamos matar a un feto y hasta un niño. Otra vez pregunto: Qué definición filosófica o antropológica (porque esta definición no le incumbe ni a la biología ni a la neurología) dice que somos personas desde los cuatro meses de concebidos? Creo que, a decir verdad, ninguna!

  175. VoxClamantis

    No me cosnta lo que mencionas de «serruchar vivas a personas desde el periné hasta el abdomen», quizá lo leíste en alguna de esas páginas morbosas que visitas. Suponiendo que alguien serruchó a una persona desde el periné hasta el abdomen, es mucho peor matar a un niño entre 0 y 3 meses de gestación, porque el asesinato es más grave entre mayor sea el grado de inocencia y de indefensión de la víctima. Lo que pretendes mostrar como moral es en realidad una infamia.

  176. VoxClamantis

    hernantoro, no respondiste la pregunta hecha en el comentario 268. La evadiste, porque seguramente no tienes una respuesta. «Hernán, los cuestionamientos de varios son válidos. Si lo que te interesa tener en cuenta es individualidad y actividad mental, no es igual matar a un feto de dos meses que a un adulto con el equivalente a dos meses de desarrollo mental?» Para mi los dos casos son igual de abominables. Ahora tú respondes con que nosotros estamos interesados en matar retardados mentales, lo cual nunca ni siquiera insinuamos. Tus falsos argumentos llevan a que esa posibilidad también pueda ser moral (dentro de la misma locura). Para mi, ambas son abiertamente inmorales.

  177. Señor Toro: Creo que usted ya llego al punto de creerse infalible, que mal por que segun lo ha dicho, no le gusta el dogma, en fin incluso ahora me llama asesino (com 280), creo que ya denota inseguridad, pero digame una cosa si el ambiente uterino no es relevante, la biología puede dejar de investigar en el area de la epigenética? a usted le da grima, pero a la biología del desarrollo no!. Creo que usted esta herido por que no es con religión que se le refuta, si no con un argumento que aunque no lo reconosca sí es científico, ahora si usted no de da cuenta de que una idea no solo es buena por tener una razón aparente, puede llegar a ser perjudicial por extensión de argumento: no me ha respondido que pasa con los que no son personas (segun su definición neuronal) pero ya no estan en el utero. No se moleste en contestar en otro Blog que no lo leere, y calmese recuerde la tragedia de Fausto.

  178. Harto trabajo le costó al hombre romper el perverso paradigma de separar el ser humano de la persona y llegar a la verdadera modernidad que consistió en proclamar que todos los seres humanos son iguales en dignidad (es decir, son personas), y por lo tanto nadie puede ser más persona que otro. Eso, señor Toro, se refiere no solo a grupos/clases sociales, o a naciones, sino TAMBIÉN SE REFIERE AL SER HUMANO INDIVIDUAL DESDE QUE ES ENGENDRADO HASTA SU MUERTE

  179. El argumento de que un ser humano en sus primeras etapas (llámese embrión) podría NO ser persona es perverso desde cualquier punto de vista, sea científico, moral /ético o antropológico. De aceptar esa tesis se rompería la unidad de la especie humana, es decir, se podría cuestionar no solo desde que momento empieza un humano a ser persona, sino desde que momento un humano ya persona podría perder esta condición a consecuencia de una enfermedad, o cualquier otra circunstancia. Ejemplos sobran en la dolorosa historia de la humanidad, los cuales llevaron a situaciones como el esclavismo, el racismo, el infanticidio, etc. Continua arriba

  180. hernantoro

    Cuestor dice (286): «un ser humano, y por lo tanto una persona». Eso es un error. El que algo sea ser humano no implica que sea persona. Hay seres humanos que no son personas y seres humanos que sí son personas. Para ser persona, hay que ser indivisible y hay que tener vida mental, y como científicamente se puede demostrar, hay etapas de la vida humana en la que no hay indivisibilidad, ni vida mental. En esa etapa, el ser humano no es persona humana, y abortarlo no es homicidio. El cerrar los ojos ante los hechos científicos no los hará desaparecer.

  181. hernantoro

    Por cierto, Fersuárez, en su mensaje 254, dice: «aunque no lo acepte solo un cigoto humano sera persona humana, y no otro.» Suponiendo que no terminara como mancha en toalla higiénica, o terminara siendo una porción de una quimera, o no terminara siendo varias personas, el supuesto suyo de que sólo un cigoto humano va a ser persona humana no hace que YA SEA persona.

  182. A mi no me cabe la menor duda que el aborto en la modernidad es una cuestión eminentemente política. Me explico, ya que científicamente NO tiene ningún sustento afirmar que un ser humano, y por lo tanto una persona, pueda dejar de serlo en cualquier etapa de su desarrollo, la sociedad le ha dado a la mujer el %u201Cconsuelo%u201D de desquitarse con las criaturas que llevan en su vientre. La realidad del mundo actual es que, pese a toda la alharaca, la mujer sigue siendo discriminada en todos los campos: laborales, sexuales, sociales, etc. Pero ahora la sociedad le ha dicho a la mujer, Ustedes no intenten luchar contra los machos porque ellos continúan teniendo el poder, y no lo van a soltar tan fácil, pero tranquilas les vamos a dar un contentillo, vamos a dejar que ustedes aborten. Y por supuesto, muchas mujeres (no todas afortunadamente) cayeron en la trampa

  183. anticristiano

    Yo le recomiendo Hernan Toro que no se desgaste con individuos que cegaron por voluntad propia su razon, ellos solo ven y oyen lo que quieren ver y oir, y no lo que en realidad sucede.

  184. anticristiano

    Vox no es un adulto en buen uso de sus facultades. Acaso un adulto en buen uso de facultades mentales es capaz de poner por encima 100% las creencias relacionadas con una religion que desde cualquier optica que se le mire, cientifica, historica, linguistica, racional…… carecen en altisimo grado de validez alguna; frente a hechos realmente observables dentro de la cotidianidad, lo cual conlleva a tomar decisiones mas o menos acertadas, este sr definitivamente perdio la razon y no se ha dado cuenta.

  185. hernantoro

    Vox, 266, dices «La doctrina de la Iglesia tampoco es motivo de descalificación, Iglesia que aunque ha cometido errores en la historia, tienen la única verdadera moral, que es la dictada por Dios.» Bonito eufemismo, Vox, ¿para Ud. mandar a quemar vivas mujeres inocentes por ser «brujas», y serruchar vivas a personas desde el periné hasta el abdomen para arrancarles una confesión de herejía es un «error»? ¿Y en serio cree que una iglesia que tuviera la única moral dictada por un Dios verdadero cometería esos «errores»? Le recomiendo que despierte, Vox, sólo una institución demoníaca haría algo que hoy día sólo hacen los paracos a punta de motosierra. Con ese nivel de «error», nada raro que hoy día estén torturando mujeres embarazadas por error, que quieren llevar bien su vida, obligándolas a terminar un proceso, que suspendido al comienzo, no sería homicidio, y le permitiría una segunda oportunidad a la mujer.

  186. hernantoro

    Vox, 267, el número de personas que se preocupen por un mito indemostrable como el alma, no le brinda un ápice de veracidad, así como el hecho de que hace 2000 años el 99.99% de la población mundial creyera que la tierra era plana, no hacía que en efecto lo fuera. La creencia en almas es igual de indemostrable que la creencia en hadas, elfos, o gnomos. No importa cuántos seguidores tengan cada una, y si están sanos mentales o no.

  187. anticristiano

    Este sr VoxClamantis en su afan de defender sus absurdas creencias hace una distorsion de la realidad a punto que invierte los papeles e incluso dice «…ningún adulto en buen uso de facultades mentales…», cuando si alguien se tomara la tarea recopilar todo lo dicho por ud se veria a claras que Vox no es una persona con buen uso de sus facultades mentales, pero hay que entender que nada impide que un loco llame loco a quien no lo es.

  188. hernantoro

    Vox, Dices «Si lo que te interesa tener en cuenta es individualidad y actividad mental, no es igual matar a un feto de dos meses que a un adulto con el equivalente a dos meses de desarrollo mental?»
    … Mi interés es proteger los embriones a partir del momento del cual puedan ser personas, para que no sean asesinados, y permitir a la mujer abortar cuando no haya riesgo de que cometan homicidio. Mi interés no es asesinar niños o adultos; si quiere hacerlo, le sugiera que se una con Fersuarez, que también tiene mucho interés en ello.

  189. hernantoro

    Fersuarez, 257, «la diferencia entre individualidad y alteridad deberían se revisados por Toro; en la alteridad se reflexiona considerando y teniendo en cuenta el punto de vista del otro y no dando por supuesto que la «de uno» es la única posible!»

    Lo siento. No soy relativista epistemológico, como los decadentes filósofos postmodernos. Puede ver mi postura aquí:

    http://www.eltiempo.com/participacion/blogs/default/un_articulo.php?id_blog=3349595&id_recurso=350000493

    Fin de la sarta de respuestas, destazadas por la intransigencia de copiar y pegar este URL en la ventana de un browser:

    http://www.hostingphpbb.com/forum/viewtopic.php?p=622&mforum=usuariosconfesi#622

  190. hernantoro

    Fersuarez, 255, dice «8. Señor Toro el método racional no lo autoriza a hablar de todo sitiendose infalible, leer dos o tres enlaces Web, no le permite conocer la totalidad de la naturaleza humana en su desarrollo embrionario. Zapatero a tus zapatos.»

    No mienta sobre mí. Nunca me he sentido infalible. Ya reconocí dos errores por falta de precisión, pero que no refutan en nada mi argumento central. Más aún, comete un grave error: NO HAY QUE CONOCER LA TOTALIDAD de desarrollo humano embrionario, para SABER QUE UN EMBRIÓN NO ES PERSONA, porque ni es individuo, ni tiene vida mental. Su argumento es tan mendaz como decir que uno no puede hablar sobre las tablas de multiplicar sin ser matemático puro. El método racional, junto a los hechos, que he mostrado, sí me permiten, y permiten concluir a cualquier persona honesta intelectualmente, que el embrión, aunque es un ser humano, no es una persona humana.

  191. hernantoro

    Fersuarez, 255, dice «7. Aun no siendo persona, no deja de ser humano, si no fuera humano no habría debate.»

    Gracias por reconocer que no es persona. Si el embrión no es persona, entonces abortarlo no es homicidio.

  192. hernantoro

    Fersuarez, 255, «6. El ambiente no es solamente el ambiente extrauterino esta el ambiente intrauterino.» … Eso es totalmente irrelevante para el hecho que demostré en mi artículo: Que como un embrión no es ni individuo, ni tiene vida mental, no es persona, y entonces, abortarlo no es homicidio. Da grima esa evasiva suya.

  193. hernantoro

    Fersuarez, 254, «Las razones para abortar intencionalmente son sociales, culturales, no biologicas.» …

    No importa. El que las razones sean de esa naturaleza son irrelevantes para lo argumentado. Lo que muestro es por qué no es un homicidio el aborto de un embrión. Porque no es persona. Nada de lo que ha dicho refuta mi conclusión. Lo que mueva a la mujer a decidirlo es irrelevante y es desviarse del tema.

  194. hernantoro

    Fersuarez, 254 (sigue continuado) : «3. No puede equipara dos periodos de la vida en donde la actividad cerebral no es euivalente a la de un adulto pormedio sano: si la persona demente equivale a un embrion de 8 semanas, ambos son «abortables2 por falta de sistema nervioso?»

    …. Estoy determinando un límite a partir del cual hay actividad cerebral en un embrión y pueda comenzar a existir una persona en el feto. Así, no me interesa la respuesta a su pregunta: no soy tan ingenuo para caer en una falacia de pendiente resbaladiza. Mi criterio de persona es para proteger a la posible persona en gestación a partir de un momento razonable en el que puede haber persona. Mi interés no es determinar cuando un niño con problemas de retardo puede ser asesinado (en mi opinión, nunca). Si Ud quiere defender el homicidio de niños, allá Ud. No me meta en esa atrocidad.

  195. hernantoro

    Fersuarez, 254, (sigue) » El potencial existe, aunque no se lleve a cabo.»…
    Otra vez, el que la potencialidad de «persona», «personas», «pedazo de persona» o «manchita en toalla higiénica» exista en un embrión no hace que ese embrión sea automáticamente una de las opciones que menciono. Si no está determinado qué va a ser, es un despropósito decir que será «una persona»… mucho más despropósito es decir que YA ES una persona.

  196. hernantoro

    Fersuarez, 254 (sigue) «2. Arriesga la definición de persona limitandola a un periodo a un tiempo a una etapa de desarrollo, aunque no lo acepte solo un cigoto humano sera persona humana, y no otro.»

    Otra vez, eso es falso. No será necesariamente «persona humana». Puede terminar siendo una parte del cuerpo de una quimera. O puede terminar siendo varias personas. Incluso puede terminar como manchita de sangre en una toalla higiénica. El que a Ud. le molesten los hechos no es mi problema.

  197. hernantoro

    Fersuarez, 254, «vuelvo y repito sus argumentos se caen, por dos razones: 1. los terminos son mal utilizados, el fundamento cientifico que tanto defiende, no es repreentado en su artículo por falta de un adecuado uso de los terminos, definiciones y conceptos técnicos.»… Sigue mintiendo. Solo señaló dos imprecisiones irrelevantes a lo argumentado. La primera, porque al cambiar la palabra «código» por «dotación», mi argumento sigue incólume. La segunda, porque como afirmé, la identidad genética no queda establecida sino hasta unas 24 horas después de la fecundación.
    Miente al decir que sus acotaciones de forma hacen caer mi argumento de fondo.

  198. hernantoro

    FerSuárez, 254 dice: «Es sorprendete que el seño toro se autodefina com oadalid de la rzón y sea tan agresivo en sus respuestas, señor Toro la rzón no es sinonimo de infalibilidad,».

    Nunca me he definido «adalid de la razón». Si tiene la cita con mi autodeclaración de adalid», la espero. Si no, será otra falacia suya más para agregarla a su lista. El que yo sea agresivo en mis mensajes, es mi estilo y es irrelevante para lo discutido. Si tiene algo DE FONDO para refutar, hágalo, pero con veracidad; no con la mendacidad que lo ha caracterizado hasta el momento. Por último, nunca me he declarado infalible. De hecho, ya le reconocí dos precisiones en sus aclaraciones. Lo que ocurre es que esas precisiones que hizo son irrelevantes para EL FONDO de mi argumentación, pues si corrige el lenguaje, mis argumentos quedan intactos.

  199. VoxClamantis

    Hernán, los cuestionamientos de varios son válidos. Si lo que te interesa tener en cuenta es individualidad y actividad mental, no es igual matar a un feto de dos meses que a un adulto con el equivalente a dos meses de desarrollo mental?

  200. VoxClamantis

    Hernan 263. Hay una pequeña diferencia entre almas, hadas, elfos, y Papá Noel, y es que a nadie en el mundo (me refiero ningún adulto en buen uso de facultades mentales) le preocuparía matar un hada, un elfo o a Papá Noel. Pero a miles de millones de personas les concierne mucho la posibilidad de matar a un ser humano dotado de alma (no podemos afirmar tampoco que según esta preocupación miles de millones de personas en el mundo tienen serias limitaciones para el buen uso de sus facultades mentales).

  201. VoxClamantis

    En el comentario 248 dices de mí y de mi Iglesia cosas irrelevantes en defensa la pobre definición de presentas de momento desde el cual somos personas. Que yo dude del porcentaje del 60% de abortos naturales no tiene nada que ver con el cuestionamiento particular. La doctrina de la Iglesia tampoco es motivo de descalificación, Iglesia que aunque ha cometido errores en la historia, tienen la única verdadera moral, que es la dictada por Dios. Te aconsejo mejor presentar argumentos y razones en vez de tratar de descalificar al adversario con juicios que no tienen nada que ver.

  202. VoxClamantis

    Hernán 248: La afirmación de que el aborto es moral en los primeros tres meses de gestación no se puede basar de una definición de diccionario. Me mencionaste las definiciones de persona de algunos filósofos. Ellos definen persona, no momento desde el cual somos personas. Si a cualquier pensador se le pregunta qué es persona va a decir las características de una persona desarrollada. La pregunta para el pensador está mal formulada. No es qué es persona, sino desde cuándo se puede decir que el humano es persona, desde el punto de vista de su desarrollo en el tiempo desde la concepción. Silencio y evasión no son mis estrategias. Tampoco tengo afán en responder algunas cosas, que incluso para la sociedad presente y para la teología presente aún tienen respuestas en construcción. Y podré volver a guardar silencio, lo que no significa aceptar errores.

  203. hernantoro

    Cuestor, 252, dice «Si se aceptará que en alguna etapa de su desarrollo un humano no es persona, fácilmente se podría caer en las tesis fascistas, esclavistas, segregacionistas, racistas, etc.,etc. pues esas son las razones que siempre se han utilizado para discriminar». Primero, lo que plantea es una argumentación por pendiente resbaladiza y eso es una falacia retórica. Segundo, es un hecho que el ser humano que se conoce como embrión, puede fusionarse con otro o puede volverse una, dos o tres personas. Luego, no es un individuo, luego, no es una persona. Si no le gustan los hechos, cierre los ojos bien duro, y tal vez se desvanezcan. Yo prefiero la realidad.

  204. hernantoro

    Vox, dice: «No es posible demostrar que no tenemos alma, y es irrelevante conocer el momento preciso de la infusión del alma, o animación». Suponiendo que lo que dice fuera cierto, tampoco es posible demostrar que no existen las hadas, y eso no es motivo para creer en ellas. Tampoco es posible demostrar que no existen los elfos, y eso no es motivo para creer en ellos. Tampoco se puede demostrar que no existe Papá Noel, y eso no es motivo para creer en él. Quien afirme que existen algo, como almas, debe aportar las pruebas. Si no, no hay motivo para creer.

  205. anticristiano

    Siga asi Hernan Toro a pesar de que a muchos les encandelilla una pequena luz en la oscuridad, pero la cuestion es si nuestra raza va a seguir en esa tonica con un grupo de oscurantistas destruyendo lo que los pocos racionlistas logran en bien de toda la humanidad, incluyendo a los mismos oscurantistas o creyentes en seres imaganinarios. La verdad os hara libres y la religion esclavos.

  206. anticristiano

    Felicitaciones Hernan Toro ud representa una colectividad de personas que ante la inexistencia de un espacio de expresion idoneo libre de matoneos nos habiamos privado de decir lo que pensamos, existen curas de profesion, pero no existen agnosticos o ateos de profesion, porque la gente prefiere darle su dinero a un estafador que le promete cupos en el cielo, que escuchar una persona que le explique la naturaleza del mundo en el cual lo normal es que no siempre nuestros anhelos esten respaldados frente a la realidad fisica.

  207. lalibertadlogico

    fersuarez también cree que por utilizar unos rebuscados tecnisisimos nos va a descrestar. Bajese de la nube señor suarez, aquí no se traga entero.

  208. lalibertadlogico

    fersuarez utiliza un lenguaje cantinflesco. Habla mucho pero en realidad no dice nada. Esperare a ver como vuelve y le calla la boca Hernan Toro y a ver como otra vez lo pone en rídiculo, cero y van cuatro.

  209. Repito mi nota final 256 que me quedo incompleta. Nota final: la diferencia entre individualidad y alteridad deberían se revisados por Toro; en la alteridad se reflexiona considerando y teniendo en cuenta el punto de vista del otro y no dando por supuesto que la «de uno» es la única posible!

  210. Nota final: la diferencia entre individualidad y alteridad debrían se revisados por Toro; en la alteridad se reflexiona considerando y teniendo en cuenta el punto de vista u no dando por supuesto que la «de uno» es la única posible!

  211. 6. El ambiente no es solamente el ambiente extrauterino esta el ambiente intrauterino. 7. Aun no siendo persona, no deja de ser humano, si no fuera humano no habría debate. 8. Señor Toro el método racional no lo autoriza a hablar de todo sitiendose infalible, leer dos o tres enlaces Web, no le permite conocer la totalidad de la naturaleza humana en su desarrollo embrionario. Zapatero a tus zapatos.

  212. Es sorprendete que el seño toro se autodefina com oadalid de la rzón y sea tan agresivo en sus respuestas, señor Toro la rzón no es sinonimo de infalibilidad, vuelvo y repito sus argumentos se caen, por dos razones: 1. los terminos son mal utilizados, el fundamento cientifico que tanto defiende, no es repreentado en su artículo por falta de un adecuado uso de los terminos, definiciones y conceptos técnicos. 2. Arriesga la definicón de persona limitandola a un periodo a un tiempo a una etapa de desarrollo, aunque no lo acepte solo un cigoto humano sera persona humana, y no otro. El potencial existe, aunque no se lleve a cabo. 3. No puede equipara dos periodos de la vida en donde la actividad cerebral no es euivalente a la de un adulto pormedio sano: si la persona demente equivale a un embrion de 8 semanas, ambos son «abortables2 por falta de sistema nervioso? 4. Las razones para abortar intencionalmente son sociales, culturales, no biologicas. Sigue arriba.

  213. Un feto no es una persona en potencia porque mientras no interactúe con el ambiente no se puede desarrollar como tal. Me explico, para ser una persona hay que interactuar con el ambiente que lo rodea y eso se logra con la inteligencia que va recolectando la información de todo lo que lo rodea, entonces si un feto no tiene un cerebro desarrollado no es persona, así el papa y sus secuaces se rasguen las vestiduras. Lástima que el componente sentimental de la religión sea muy fuerte y es por eso que los creyentes no entienden porque se la pasasn repitiendo como loros los disparates de los curas y los pastores.

  214. Oiga, llevamos ya un buen tiempo escuchando a este señor Hernán Toro pontificando sobre lo divino y lo humano, y aparentemente, no ha habido nadie que le ponga el tatequieto. Pues yo si se lo voy a poner. Es patético, por decir lo menos, su argumento central de que un ser humano no es necesariamente una persona. Hay que dejar muy en claro que lo distingue a un ser humano de un ser no humano (es decir, de un animal o una planta) es que el humano ES PRECISAMENTE UNA PERSONA. Si se aceptará que en alguna etapa de su desarrollo un humano no es persona, fácilmente se podría caer en las tesis fascistas, esclavistas, segregacionistas, racistas, etc.,etc. pues esas son las razones que siempre se han utilizado para discriminar

  215. para terminar, creo que cuando una mujer aborta no esta pensando en la superpoblacion, o si es cigoto, morula, embrion o feto, o si su hijo sera reterdado o no. creo que es un proceso doloroso que nadie desea, que debe evitarse, pero que igual sucede en colombia y debe regalmentarse.

  216. hernantoro

    Blanca Elena, 226, sí me doy cuenta de lo que escribo. Si como acaba de reconocer, NO SE PUEDE ESTAR A LA VEZ EN POTENCIA Y ACTO, entonces: 1. Un mendigo con instinto empresarial y gerencial, que puede ser un millonario en potencia, NO ES UN MILLONARIO EN ACTO. Y si no es millonario en acto, NO ES MILLONARIO, porque no puede gastar dinero como millonario. 2. Una semilla que puede ser un árbol en potencia, NO ES UN ÁRBOL EN ÁCTO. No puede ser «talado», porque no es árbol.
    3. Un embrión que podría ser una persona en potencia, NO ES PERSONA EN ACTO. No puede ser «asesinado» porque NO ES PERSONA PERSONA.
    Cada vez que un creyente repite como loro que «un embrión es una persona en potencia», está reconociendo que NO ES UNA PERSONA. Un X en potencia no es lo mismo que X.

  217. hernantoro

    Vox, 235, dices «El primer argumento no es fuerte. Decir que un cigoto o embrión no son individuo porque o bien se pueden dividir, o bien se pueden fusionar es simplemente decir que no tenemos certeza sobre el posible curso de desarrollo de ese cigoto o embrión.» NO VOX. NO ES DECIR QUE NO TENEMOS CERTEZA. Es que DE HECHO, si un embrión SE PUEDE DIVIDIR O SE PUEDE FUSIONAR, INCLUSO A VOLUNTAD DE UN GENETISTA, SIGNIFICA QUE NO ES UN INDIVIDUO. No es cuestión de si Dios decide o no. Es cuestión de cuándo un laboratorista divide o deja intacta una mórula. Si un embrión se puede dividir a voluntad del hombre, al igual que en la naturaleza, entonces NO ES INDIVIDUO. No importa cuántas vueltas dé, los hechos no se evaporarán porque Ud. no quiera aceptarlos.

  218. hernantoro

    Vox, 236, me parece muy poco justa esta apreciación suya: «Ahora, la definición de que una persona para ser persona requiere vida mental, es sacada de la manga». Primero me mostró la primera definición de la RAE y yo le mostré las otras 6 que requieren vida mental. Luego me dijo que lo del 60% era falso e innatural, le mostré una fuente aún peor, y se quedó callado. Luego me pidió una definición filosófica de persona, y volvió a ver que requiere vida mental. Gente de la talla de Descartes, Kant, y cualquier filósofo serio, lo exigen. No ha hecho más que recular, y su última opción fue apegarse a la doctrina de una institución que ha serruchado y quemado personas por ser «brujos y herejes». Mi postura no es sacada de la manga. Sus evasivas, sí, Vox.

  219. En cuanto a la planificacion familiar, la iglesia no acepta los metodos «artificiales»(ya que el ritmo, la temperatura basal o el moco cervical tiene tambien una base cientifica y fueron desarrollado por seres humanos),entre otras cosas, por que esos metodos representan un riesgo potencial para la mujer, cuando se encuentre un metodo seguro, sin efectos secundarios, creo que la iglesia no tendra ningun inconveniete en aceptarlo, veamoslo de esta forma, en un extremo esta la abstinecia, la monogamia y el ritmo y en el otro extremo esta el condon, los otros metodos , y el aborto. creo que el problema es mucho mas complejo.

  220. El problema del aborto es basicamente moral y ético, no cientifico o tecnico, ni siquiera demografico, ya que hay paises europeos con el doble de la poblacion de colombia en la mitad del territorio (inglaterra tien aproximadamente 80 millones de personas en 700 mil Km2), o sea que la superpobalcion no justifica el aborto de ninguna manera.
    Cuando se habla de aborto es por que se esta «trantando de solucionar un problema», es decir el aborto es una «solucion» aunque muy extrema aun problema, no el problema en si, debemos visualizar claramente cual es el problema (la falta de educacion y de valores por ejemplo) y debemos buscar otro tipo de soluciones, para evitar que mas mujeres tengan que someterse a un evento tan desafortunado como un aborto.

  221. La postura antiabortista se basa en la defensa fundamental de la vida, teniendo en cuenta factores biologicos y sociales, un ser humano no es una celula o un grupo de celulas como podria definirse el estado embrionario el cual es un ser humano en potencia pero todavia no lo es, asi tenga toda la carga genetica (ya que un grupo celular o un tejido ya sea hepatico, pulmonar o piel tiene estas mismas caracteristicas, por eso es posible la clonacion), son celulas de un ser humano pero no se puede considerar un homo sapiens como tal, el problema con el aborto es que se elimina la potencia de un grupo de celulas de convertirse en un ser humano como tal (asi sea una persona con retardo mental o paralisis, que siguen siendo seres humanos, ya que el concepto de ser humano o persona es mas complejo y no se puede abordar solo desde el punto de vista biologico), pero lo que es claro, es que un grupo celular todavia no lo es.

  222. hernantoro

    En el 232, continúa Ud, Fersuárez, diciendo:
    «pero no defienda el aborto mitiendo sobre la naturaleza humana del cigoto»…Quien miente es Ud. Miente de forma descarada al decir que niego la naturaleza humana del zigoto. Si decide tratar de entender lo que lee, le sugiero que mire el párrafo 2 de mi artículo, del que ya le cité en la primera parte de esta réplica: «El primero [(ser humano)] es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; […] Por ejemplo, un óvulo fecundado (zigoto) es un ser humano».
    Nunca he negado el estatus humano del embrión. Ud no ha hecho más que mentir al respecto… una y otra vez. Si no tiene argumentos veraces para refutar una idea, mejor quédese callado, porque argumentar con mentiras tan patéticamente evidentes hace que los lectores tiendan a pensar que sus motivos ocultos son oscuros.

  223. hernantoro

    En el 232, Fersuárez, Ud. dice: «Defienda el aborto defendiendo las razones por las cuales las personas tienen que tomar una desicion tan dolorosa, defienda las razones por las cuales las sociedad deben respetar la autonomia de la mujer,» …No, Fersuárez, si el embrión fuera una persona, no podría haber ningún motivo social, o psicológico, económico, o de autonomía femenina que permitiera eliminarlo. Sería un homicidio en cualquier caso. Pero como el embrión no es persona por lo señalado en mi columna, abortar antes de que haya persona en el útero no es homicidio. Eso lo trato en la primera referencia de mi artículo: ( http://www.escepticoscolombia.org/detalleContenido.php?id=articulo_abortoHomicidio )

  224. hernantoro

    Sigue diciendo Fersuárez (231):»tambien sería un absurdo hablar de persona en algunos niños con retardo mental profundo.»…Su segunda parte fascista de que los niños con retardo mental profundo, no son personas, es su postura. Yo ya soy lo suficientemente maduro como para no caer en falacias de pendiente resbaladiza. Mi definición es suficientemente diáfana como para darle estatus de personas a estos últimos, aunque Ud. no los quiera aceptar como tales. Es su problema y no el mío. Mi definición no permite matar a estos últimos; la suya, tal vez sí. Si Ud. desea hacerlo, tendrá sus razones.

  225. hernantoro

    En el mensaje 231, Fersuárez, Ud. dice: «Si bien es cierto que es un absurdo hablar de persona en un estado embrionario, fetal o neonatal,(…)»

    Bien, su respuesta sienta mi punto. Los embriones no son personas. Reconoció la argumentación de mi artículo. Gracias.

  226. hernantoro

    En el mensaje 230, Fersuarez, vuelve a emitir la mentira y pone en mi boca palabras que nunca dije. Dice Fersuárez malintencionadamente:
    «El erro del argumento de Toro es precisamente sugerir que por estar el embrión enestado primitivo de desarrollo no es humano, y puede ser eliminado». No Fersuárez, como ya le mostré, para mí, desde que hay zigoto, hay ser humano. Eso lo hubiera entendido cualquiera que hubiera leído mi columna. Le recomiendo que deje de mentir en cosas evidentes; argumente con veracidad.

  227. hernantoro

    Primero, Fersuárez, su mensaje 229 da grima. Muestra que sus capacidades lectoras son inferiores a la media. Si hubiera leído el segundo párrafo de la columna, se habría dado cuenta de que nunca he negado el estatus de ser humano o de Homo sapiens del embrión; ahí mismo digo: «El primero [(ser humano)] es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; […] Por ejemplo, un óvulo fecundado (zigoto) es un ser humano». O sea que su mensaje 229 es completamente intrascendente. Al adjudicarme una negación de la naturaleza humana del embrión, está emitiendo una mentira evidente, adjudicándome justo lo contrario de lo que afirmo.

  228. VoxClamantis

    Ahora, la definición de que una persona para ser persona requiere vida mental, es sacada de la manga. Para los católicos, la vida mental o la inteligencia se dan gracias al alma espiritual infusa por Dios en el cuerpo, y no al cerebro ni a las neuronas. En ese sentido una persona con muerte cerebral aún es persona, y aún tiene alma, y la tiene aún después de la muerte total del cuerpo. Ese es otro problema. No es posible demostrar que no tenemos alma, y es irrelevante conocer el momento preciso de la infusión del alma, o animación. Entonces, por la sola duda de poder estar matando a un hombre, el aborto no se debe practicar, ni aún de manera temprana.

  229. VoxClamantis

    El primer argumento no es fuerte. Decir que un cigoto o embrión no son individuo porque o bien se pueden dividir, o bien se pueden fusionar es simplemente decir que no tenemos certeza sobre el posible curso de desarrollo de ese cigoto o embrión. Si no se llegaran a dividir ni a fusionar, lo que pasa en la grandísima mayoría de casos, ya son individuos. Los otros casos merecen mayor estudio y pueden implicar problemas filosóficos o teológicos. Pero estos problemas no niegan la individualidad del cigoto o el embrión, por lo menos en la gran mayoría de casos.

  230. VoxClamantis

    La síntesis del artículo de Hernán es la siguiente: El aborto hasta el tercer mes de gestación (temprano) no es inmoral. No es inmoral porque el cigoto o el embrión o el feto no son aún persona. No son persona o bien porque no tienen vida mental, o bien porque en el caso de los primeros, pueden aún dividirse o fusionarse. Si no son persona, no tienen derechos, en particular no tienen el derecho a la vida, por lo tanto interrumpirles la vida de manera no natural no es un homicidio. Esta teoría no se puede sostener. El aborto, aún temprano, es inmoral.

  231. Ignamor
    Viejopelao
    Galvesron, Tx
    Mayo 5 de 2.007

    Seguir con la misma sonajera cansando a la gente nos muestra aun mas a las claras que la ignorancia es demasiado atrevida.
    Vuelo a decir: «NADIE TIENE CAPACIDAD PARA CONOCER LA CIENCIA DE DIOS», y por lo mismo nadie puede saber cuando El debe poner un alma
    en la concepcion de un ser humano, que es el instante mismo de la union del espermatosoide con el ovulo.
    Las divagaciones acerca de si le parece a alguno si es persona o no es persona, solo nos muestran como se desea justificar un asesinato
    con disfrases de cualquiera indole.
    Creencia catolica o no catolica de que el ABORTO ES EL MAS BAJO CRIMEN CONTRA LA NATURALEZA, no es un tema de ninguna clase de divagaciones alocadas de nadie.

    Gracias.

  232. Defienda el aborto defendiendo las razones por las cuales las personas tienen que tomar una desicion tan dolorosa, defienda las razones por las cuales las sociedad deben respetar la autonomia de la mujer, pero no defienda el aborto mitiendo sobre la naturaleza humana del cigoto. el genoma humano es un lenguaje nucleotidico que solo se desarrolla en ser humano y no en otra cosa o ser vivo.

  233. Si bien es cierto que es un absurdo hablar de persona en un estado embrionario, fetal o neonatal, tambien sería un absurdo hablar de persona en algunos niños con retardo mental profundo. Si usted basa su argumento proabortista basado en la aparicion de «persona» bien puede matar a muchos retardados mentales con CI menor a 45 que segun su definicin no son personas u que equivalen a un embrión, un feto o un neonato.

  234. El erro del argumento de Toro es precisamente sugerir que por estar el embrión enestado primitivo de desarrollo no es humano, y puede ser eliminado. El embrión puede ser elminado por razones sociales de peso (aborto inducido) o por razones «naturales de peso» aborto natural en cromosomopatias, pero no se elimina por que no sea humano. (sigue arriba)

  235. Las pazones que llevan a una sociedad a interrumpir un embarazo por poderosas que sean no le quitan la propiedad de humanidad al embrión en desarrollo: tenga el cigoto 24 horas (union de pronucleos) o este el embrión en estado de morula, o cuandose se retira una blastomera para estudios genéticos, el embrión genéticamente, ontogenicamente, taxonomicamente es un Homo sapiens sapiens en desarrollo temprano, no es un raton un caballo o una lagartija aunque se parescan mucho en los estadios tempranos. (sigue arriba)

  236. Desde el punto d vista evolutivo el maximo interes de un ser vivo es trasmitir sus genes a la siguiente generación. En ese sentido la interrupción voluntaria de esa trasmisión podría convertirse en el fracaso de ese proposito. Ahora es bien sabido que hay razones poderosas para interrumpir voluntariamente el embarazo, o incluso razones demográficas que nos hacen planificar las familias. Es decir que el aborto es una desición de la mujer (autonoma) y la planificación es una medida que la Iglesia no puede mirar como pecaminosa. (sigue arriba)

  237. Buenas noches: esposible que por la ausencia este comentario no sea motivo de discusión pero de todos modo lo hare. 1.No creo que tenga que ir aleer en otro lado las explicaciones del autor, este el Blog donde lo publico y no otro. (sigue arriba)

  238. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, ultima vez, no se puede estar a la vez en potencia y acto UN CADAVER ES ACTO , no esta en potencia de ser cadaver porque ya lo es…no se ha dado cuenta de lo que escribe …?

  239. hernantoro

    Blanca Elena, 214, no, la razón no es asunto de fe. La fe es aquéllo que Ud. usa para ver un hecho de la realidad y declarar que no existe. Por favor, no confunda algo tan claro.

  240. hernantoro

    Blanca Elena, 210, ¿qué está afirmando al decir que un criminal en potencia ya es criminal en acto, o que un muerto en potencia ya es muerto en acto? ¿Está insinuando que Ud. es un cadáver?

  241. hernantoro

    Blanca Elena, 213, el que mata una persona, como un niño, es un homicida, el que mata una cosa que no es persona, no es homicida. El embrión no es una persona, por lo ya señalado: puede convertirse en varias personas o puede convertirse en una porción de una persona, o incluso puede no volverse nada. Por tanto, abortar un embrión no es lo mismo que matar un niño. Su ejemplo es irrelevante.

  242. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, «fe» termino tan usado para finalmente llevar a un punto quieto y ya… es que son creyentes. La misma razon es asunto de «fe», ACTO DE FE, es ratificar que nuestros pensamientos tienen alguna correspondencia con la realidad.Toda persona humana tiene un «dios» o esta en camino de tenerlo. Respecto a la Religion, tenemos a DIOS y vivimos la Fe Teologal. Unidas: Fe y Razon.

  243. BlancaElenaNovoa

    (continuacion),tambien conte la historia de una señora que queria abortar por problemas economicos y llevaba a un niño de 2 años y otro de 5 años y alguien le recomendo de manera logica, entonces que matara al de 5 años porque en la actualidad era el que le producia mas gastos y se quedara con el de 2 años y el que venia en camino…que decidiria esa mama ?

  244. BlancaElenaNovoa

    ishanShade,204 la dignidad de las personas enfermas no se altera sigue igual lo que si se comete es un abuso, se experimenta tambien con ellas, porque de todos modos el final es el mismo, mueren engañadas. Se de personas que han rechazado estos tratamientos porque conocen la manipulacion embrionaria y no quieren participar de esa arbitrariedad otorgada por la ley.

  245. anticristiano

    BlancaElenaNovoa ud dice toda esa sarta de incoherencias porque en el fondo lo unico que le importa y preocupa es pensar que sucedera tras su muerte, ese pensamiento le produce unas angustias tan grandes que dedica su vida a complacer un dios inexistente y por demas malvado, pero a ud no le importa nada de eso, lo unico que le importa a ud en su egoismo es quedar bien ante ese dios para que le su pedazo de paraiso, que ha proposito tampoco existe, es igual de incoherente a cualquier otra idea que exprese su degenerada religion catolica.

  246. BlancaElenaNovoa

    hernantoro,198 persona en potencia? ya es persona en acto, criminal en potencia? ya es criminal en acto,muerto en potencia? ya es muerto en acto…aunque ya saca la conclusion todavia no la entiende…

  247. VoxClamantis

    Y sobre cómo infunde Dios el alma en el caso de cigotos o embriones que se dividen, o que se fusionan, es también completamente irrelevante. No nos interesa saber cómo Dios hace las cosas, sino simplemente que las hace (cada persona está conformada por cuerpo y alma). Sobre el tema de la clonación humana no tengo por ahora nada que decir. Amanecerá y veremos. Entiendo que no se ha creado el primer clon humano, aunque ha habido sonoros casos de fraudes al respecto. Con esto no estoy ni siquiera insinuando que no sea posible.

  248. VoxClamantis

    En el comentario 208 podemos cambiar la palabra individuo, por posible persona, donde el individuo es persona cuando ya tiene alma espiritual. La Iglesia aún no ha determinado de manera definitiva en qué preciso momento se infunde el alma al cuerpo. Puede ser que cuando se determine el individuo, puede ser desde el instante de la fecundación, puede ser antes de la anidación. Esto último es irrelevante para la moralidad del aborto, porque el aborto humano siempre es inmoral, por las siguientes dos razones: si el cuerpo (individuo) ya tiene alma, o sea que es persona, es un asesinato; si el cuerpo (individuo) tendrá un alma, tiene el derecho de que reciba más tarde el alma, para completar la naturaleza recibida de los padres (que son personas con cuerpo y alma). No tiene sustento negar los derechos del individuo que será persona, suponiendo la hipótesis de la animación o infusión de alma espiritual tardía.

  249. hernantoro

    Blanca Elena,207, dice «no confunda la gimnasia con la magnesia, todos estamos en potencia de algo hasta que lo somos en acto, no se porque no entiende esto…es su problema.» Blanca Elena, no confunda el Tocino con la Velocidad. El tener potencia para llegar a ser X no significa SER YA X. Yo sé por qué no quiere entenderlo y también es su problema. 😉

  250. VoxClamantis

    Hernán. Dije que la definición cristiana de persona NO ES… Puedo ahora decir que la VERDAD de persona es, criatura creada por Dios por amor, con cuerpo y alma espiritual inmortal, a su imagen y semejanza, donde el alma tiene inteligencia, voluntad y conciencia moral. Y esta verdad aplica tanto para los que creen como para los que no creen. Te parece irrelevante? Pues no tanto, porque Dios no es irrelevante, por la siguiente razón simple: si no fuera por Dios, tú no existirías.

  251. VoxClamantis

    hernán, veo que no entendiste nada de la discusión anterior. Dios conoce todos los abortos provocados de antemano. Eso no significa que las madres (y los padres) no tengan la libertad de decidir si se aborta o no. Conocer el futuro no es determinarlo.

  252. VoxClamantis

    hernantoro, ya que hablas de irrelevancias, es irrelevante cuál es la última división o la última fusión de cigotos o embriones para determinar al individuo que corresponderá (si sobrevive) de manera biunívoca con un ser humano adulto. Si ya no se divide o ya no se fusiona, ya es individuo, independientemente de que lo sepamos o no. Lógicamente, puedo decir, todo cigoto o embrión que no se dividirá ni se fusionará es un individuo. Pero, ah, qué pasa con los cigotos o embriones que se dividirán o se fusionarán y que no pertenecen a esa primera categoría, la más amplia y numerosa? Pues seguramente que cuando termine la división o fusión serán individuos. La sola duda de si ya el cigoto o el embrión son individuos (porque no conocemos el futuro), hace ilegítimo e inmoral el aborto, suponiendo que la definición toma en cuenta individualidad pero no vida mental.

  253. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, ya que siempre usa la «fe» para dar a entender que se quede esto en un punto quieto y ya, le quiero decir que la misma razon es asunto de «fe», ACTO DE FE, es aseverar que nuestros pensamientos tienen alguna correspondencia con la realidad. Otra cosa para que reflexione es que toda persona tiene un «dios» o esta en camino de tenerlo.El tema del aborto, es de sentido comun, muchas personas sin muchos conocimientos cientificos o ateas como lo han mencionado, no estan de acuerdo con el, lo rechazan.

  254. BlancaElenaNovoa

    IshanShade,204 esas personas enfermas con las cuales tambien se experimenta y se les dan falsas esperanzas porque el final siempre es el mismo,mueren engañadas, se de muchas que no lo han aceptado porque son concientes de esa manipulacion embrionaria. Esto me hace recordar la historia de una señora que queria abortar y estaba con un niño de dos años y otro de cinco años, la causa problemas economicos y alguien le dice por que no mata al de cinco años que es el que en la actualidad le genera mas gastos?… que cree que hizo esa mama?

  255. BlancaElenaNovoa

    hernantoro,199 no confunda la gimnasia con la magnesia, todos estamos en potencia de algo hasta que lo somos en acto, no se porque no entiende esto…es su problema.

  256. ishanShade

    Vox, 192. Dice «Un embrión que nunca se dividirá ni se fusionará es ya un individuo. La mayoría de nosotros venimos de embriones que se desarrollaron de esa manera». Vox, tenelo por seguro: TODOS LOS HUMANOS venimos de esa forma. Un embrión que ya no se divide, asi se haya dividido para dar origen a otros embriones (gemelos), o se haya fusionado con otro para dar origen a otro embrión (hermafrodita), sigue siendo humano.

  257. hernantoro

    Vox, 193, «La definición cristiana de persona no es individuo con vida mental. Es hombre criatura de Dios a su imagen y semejanza dotada de cuerpo y alma.»… la definición cristiana de persona es irrelevante para una sociedad democrática con libertad de culto. Si alguien no cree las irracionalidades obstétricas, de una religión que ha serruchado personas desde el perineo hasta el estómago para sacarles confesiones de herejía, y que ha quemado mujeres en la hoguera por «producir tempestades y agriarles la leche a sus vecinos con ayuda de Satán», entonces esa persona tiene todo el derecho de ignorar la definición de persona de esa religión. Ya está demostrado que un embrión puede terminar siendo un chorrito de sangre en una toalla higiénica (el 60% de las veces), puede terminar siendo varias personas, o puede terminar siendo un órgano de una persona. Eso demuestra el embrión no es POTENCIALMENTE una persona. Repetir sus creencias erróneas no las hace verdad.

  258. ishanShade

    BlancaElena, 191. Hablemos de dignidad humana entonces. Puede decirme que tiene de «dignidad humana» el sufrimiento de personas reales, con derechos ante la ley, que se pueden beneficiar de tratamientos derivados de la investigación de células madre, pero que no encuentran solución su mal porque su creencia, asi como la de muchos en este planeta, está imponiendo la idea que un embrión es una persona? Estamos de acuerdo, ante las limitaciones que los creyentes imponen a la investigación científica, se está forzando soluciones por otros lados, pero con una demora enorme. Por favor cuénteme que tiene de digno el sufrimiento de una persona, frente al supuesto sufrimiento de una «potencial persona» que no tiene desarrollado sistema nervioso para «sentir» su realidad.

  259. hernantoro

    Vox, 192, si Dios sabe desde el principio de la eternidad cuáles zigotos van a formar una sola persona, cuáles van a formar dos, tres, o más personas, si sabe cuáles se van a fusionar para terminar siendo un hígado o un pedazo de piel, y cuáles van a ser abortados naturalmente (más del 60% de ellos), ENTONCES TAMBIÉN SABE CUÁLES VAN A SER ABORTADOS ARTIFICIALMENTE POR UNA MADRE QUE LO DECIDA, y nada que haga esa madre cambiará su destino, pues la Omnisciencia de Dios lo sabe desde el comienzo de la eternidad. Si es así, es incluso fútil oponerse al aborto, porque ocurrirán los que vayan a ocurrir.

  260. hernantoro

    Javxcast, 184, dice «Y en cuanto al derecho de la madre, pienso que el derecho del ser humano cigoto (que es la parte más débil) prevalece y está por encima (al igual que los derechos de los niños prevalecen sobre el de los adultos).». Lo que pasa es que los niños son personas, pero el zigoto es UNA CÉLULA. Ud. tiene una postura tan inmoral, que permite el sufrimiento de una madre madura, formada, consciente, pensante y sufriente, PERSONA, para proteger los derechos imaginarios de una célula que, no porque pueda llegar a ser una persona, o dos, o media, o ninguna, ES YA PERSONA. Es tan irracional esto, que podríamos comenzar a enterrar vivas a todas las personas, porque en últimas, van a ser muertos todos. Es el colmo de la irracionalidad. Dotar de derechos a una célula hasta el punto de echar por la borda los sueños de vida de una madre que sí es persona. Atroz. Es atroz e inmoral.

  261. ishanShade

    Vox, 189. Dice «Dios puede saber que un embrión no se dividirá ni se fusionará, lo que nosotros podríamos no saber porque no conocemos el futuro.» El problema Vox, es que si supuestamente «Dios lo sabe», no te lo cuenta. No he escuchado el primer caso de una madre que le pregunte a Dios si va a tener quintillizos y éste le responda. Pero con seguridad si le pregunta a su médico obstetra le dará una respuesta coherente con la realidad.

  262. hernantoro

    Vox, 192, si su Dios todo lo sabe, y su postura religiosa dogmática es la única «justificación» para oponerse al derecho de elegir de una mujer, entonces no tiene argumentos lógicos para atacar mi postura, y la separación de iglesia y estado no le da derecho moral a tratar de imponer sus puntos de vista irracionales sobre el resto de la población racional. Si no le gusta «por fe» el aborto, no lo practique. Pero no le imponga la prohibición a quienes no siguen su misma religión, porque no sería más que el retorno de la inquisición y la persecución de brujas.

  263. hernantoro

    Blanca Elena, 191, «Desde el momento de su concepcion es un ser humano vivo». De acuerdo, PERO NO ES UNA PERSONA: puede terminar abortado naturalmente en un 60% de los casos, o puede terminar siendo una persona, o dos, o tres, o una fracción de una persona.. «Como catolica creo que es un hijo(a) de Dios hecho a su imagen y semejanza»… Si quiere creer irracionalidades, como que un embrión que se fusiona con otro y pasa a ser un pedazo de cuerpo es en realidad un «hijo de Dios», allá Ud. tiene derecho a creer las irracionalidades que desee. Pero no imponga legalmente esos absurdos a otras personas que usamos el cerebro para guiarnos en la existencia. Si no le gusta el aborto, no lo haga, pero si la única «justificación» que tiene para rechazarlo es la «fe», entonces no tiene el derecho moral de imponer su postura sobre quienes no siguen sus dogmas. No sería más que la resurrección de la inquisición.

  264. hernantoro

    Blanca Elena, 191, «el embrion humano esta en potencia para ser persona en acto»… Y como ya le había dicho antes, una persona en potencia es tan persona, como un criminal en potencia es criminal, como un muerto en potencia es muerto. No se debe tratar un fenómeno en potencia como un fenómeno real, pues eso nos permitiría meter a personas inocentes a la cárcel sin cometer ningún crímen, y nos permitiría cremar o enterrar vivos a individuos que van a ser cadáveres.

  265. ishanShade

    Vox, 189. Dice «no podemos establecer tan claramente desde qué momento somos individuos».
    Por supuesto que es posible determinar cuando empezamos a ser individuos. Cuando no nos podemos «dividir» para dar origen a otros, o cuando no nos podemos «fusionar» con otros individuos para dar origen a otros individuos. No le parece simple?

  266. hernantoro

    Javxcast dices «Por el principio de igualdad y justicia, reclamo el derecho de los seres humanos cigotos a vivir y desarrollarse, que es el derecho mismo, como el mío, de una persona futura a vivir y existir». Es ilógico apelar a la justicia para reclamar derechos para algo que no es sujeto de derecho. Una persona futura NO ES UNA PERSONA. SERÍA persona en el futuro, pero no lo ES en la realidad. Que un mendigo con instinto gerencial y dotes de administrador pueda convertirlo en un magnate, no hace que el mendigo TENGA EL DERECHO DE GASTAR DINERO COMO UN MAGNATE, PORQUE NO ES MAGNATE. El un viviente vaya inexorablemente a convertirse en un cadáver NO PERMITE QUE LO SEPULTEMOS EN VIDA, PORQUE NO ESTÁ MUERTO, a pesar de que vaya a estarlo. Que un embrión pueda convertirse EN PERSONA(s) o parte de ellas no le otorga DERECHOS, pues para tener derechos, hay que SER PERSONA.

  267. ishanShade

    fersuarez 176, Le agradezco me ayude con bibliografía donde me pueda informar mejor, porque toda la que he tenido al alcance me indica lo contrario. En las celulas humanas, hay reducción del número de cromosomas en la primera división meiótica. Por favor, sáqueme de la ignorancia.

  268. ishanShade

    BlancaElena, 188. Yo en verdad no he podido entender cual es la dificultad de entender que la herramienta de este blog NO permite una buena argumentación. Si se puede dar cuenta, las réplicas quedan diluidas entre la marea de mensajes y nos toca colocar el numerito del comentario. La verdad no entiendo su dificultad de copiar una dirección y pegarla en otra ventana del navegador. Y tenga presente que no se desestima la opinión de fersuarez. Se le considera y se plantea donde están sus errores argumentales y falacias. Como a todo el mundo. En serio… dese una vueltecita por allá, no crea que es como salir del planeta!

  269. VoxClamantis

    La definición cristiana de persona no es individuo con vida mental. Es hombre criatura de Dios a su imagen y semejanza dotada de cuerpo y alma. Para los cristianos la inteligencia es uno de los atributos del alma (otro es la voluntad). La inteligencia no depende del cerebro sino del alma. Cuando morimos, nuestra alma sigue con inteligencia, incluso más libre y potente si partimos de que el cuerpo mortal incluyendo el cerebro es una limitación temporal para nosotros. Si sobre el cuerpo no hay dudas, por que es algo visible, sobre el alma podría haberlas. La Iglesia no se ha pronunciado aún de manera definitiva sobre el momento de infusión de alma espiritual al cuerpo humano. En ese sentido dice que la sola duda sobre el momento de la infusión del alma hace que el aborto sea inmoral.

  270. VoxClamantis

    El comentario 189 era solamente para ilustrar que Dios siempre conoce si un embrión se va luego a dividir o fusionar, de modo que para El no cabe ninguna duda sobre la individualidad. En este caso entendemos individualidad como relación uno a uno entre embrión y bebé nacido (por ejemplo). Es decir que un embrión no resulte en dos bebés o que dos embriones no resulten en uno solo. La dificultad está para nosotros que no conocemos el futuro. Un embrión que nunca se dividirá ni se fusionará es ya un individuo. La mayoría de nosotros venimos de embriones que se desarrollaron de esa manera. La sola duda de individualidad hace que el aborto de un embrión ya sea inmoral. Suponiendo también que dejamos de lado el otro requerimiento de vida intelectiva.

  271. BlancaElenaNovoa

    Ahora para mi como siempre lo he expresado, (porque este tema ya lo habiamos tratado), el embrion humano esta en potencia para ser persona en acto… Desde el momento de su concepcion es un ser humano vivo. Como catolica creo que es un hijo(a) de Dios hecho a su imagen y semejanza. Esa es la Dignidad de la persona humana.No se nos debe tratar como animalitos irracionales.

  272. BlancaElenaNovoa

    En la actualidad la ley en Colombia no protege como persona al embrion pero aspiro a que llegue el dia en que razonen que es importante hacerlo porque ese embrion humano merece el mismo respeto debido a cualquier persona humana.Por eso repito las palabras claves: Embrion,experimentacion,etica y ley. Ya cada vez mayor numero de personas humanas se estan dando cuenta de las atrocidades que se cometen en aras de reinventar al hombre en el laboratorio y transformarlo en un PRODUCTO PARA VENDER.

  273. VoxClamantis

    Hernán, no has demostrado que el embrión no es una persona, aún con las dificultades que has planteado en cuanto a que un embrión puede dividirse o fusionarse, lo que iría en contra de la individualidad, necesaria para la definición de persona. En cuando a individualidad, teniendo en cuenta estas dificultades, no podemos establecer tan claramente desde qué momento somos individuos. En ese sentido, planteo la definición de embrión individuo como embrión que no se va a dividir o fusionar (certeza) y no como embrión que no se puede dividir o fusionar (posibilidad). Para eso tengo que recurrir a Dios y sus atributos. Dios es omnisciente, es decir, todo lo sabe, aún desde antes de que ocurra. Dios puede saber que un embrión no se dividirá ni se fusionará, lo que nosotros podríamos no saber porque no conocemos el futuro. Entonces, según la Sabiduría de Dios ya está perfectamente determinado si el embrión es un individuo o no.

  274. BlancaElenaNovoa

    hernantoro, 178 fersuarez tiene que remitirse a otro lado para conocer su respuesta?…sera que es otra forma de desestimar una valida opinion?…no se preocupe por repetir lo que siempre me ha contestado cuando hago esta observacion, pero esto se esta volviendo costumbre…

  275. Con respecto al comentario 171 de Nikolo. Primero:No me creo con la razón, por eso debato en este espacio. Segundo: No acomodo las cosas; argumento como todos aquí lo hacen (o así quiero creerlo). Tercero: Nunca he afirmado que %u201Clas personas menos favorecidas son los unicos delincuentes o propensos%u201D. Retomé un ejemplo de don Hernán que él expuso para rebatir mi idea de que los seres humanos cigotos no tienen derecho y le dí otro punto de vista (ver comentarios 136 y mi respuesta en 163)

  276. Para el comentario de Nikolo 169. Estamos de acuerdo, no todas las semillas germinan, hay unas que si y otras que no. Ese ejemplo lo puse para rebatir la afirmación de don hernàn de que la potencialidad, es decir, la posibilidad de que una cosa que no es, sea, es un constructo imaginario y no real.

  277. Con respecto al comentario 177. Don hernán, pues a mi entender los derechos son preceptos éticos, morales y humanos basados en la justicia y la igualdad. Es correcto: tanto usted como yo, gozamos de esos derechos por ser personas. Pero si somos personas es por que antes fuimos seres humanos cigotos que tuvieron un desarrollo. Si estoy acá, vivo y existo fue por que mi cigoto no fue eliminado. Por el principio de igualdad y justicia, reclamo el derecho de los seres humanos cigotos a vivir y desarrollarse, que es el derecho mismo, como el mío, de una persona futura a vivir y existir. Y en cuanto al derecho de la madre, pienso que el derecho del ser humano cigoto (que es la parte más débil) prevalece y está por encima (al igual que los derechos de los niños prevalecen sobre el de los adultos).

  278. Ignamor
    Viejopelao
    Galveston Tx
    Mayo 4 de 2.007

    Todas las divagaciones acerca de cuándo o cómo ha de actuar Dios en la creación de un alma para dársela a un sigote en el momento de la concepción, no son otra cosa que gritos de la ignarancia de tener presente que: NADIE PUEDE SABER NI CONOCER LA CIENCIA NI LA VOLUNTAD DE DIOS, PORQUE NADIE TIENE CAPACIDAD PARA CONOCER NI SABE LA CIENCIA Y SABER DIVINOS DE DIOS.
    NOS LO ENSEÑA DEMASIADO CLARO JESUCRISTO EN SU SANTO EVANGELIO.

    Gracias

  279. Ignamor
    Viejopelao
    Galveston Tx
    Mayo 4 de 2.007

    Todas esas divagaciones sobre en qué momento es o no es un sigote una persona no son sino gritos escuetos de la más asquerosa ignorancia, al querer determinar cuál y cómo ha de ser La Santa Voluntad de Dios.
    ¿Existe alguien capaz de investigar la Ciencia Divina de Dios?
    Entonces ¿Cómo pretende esta caterva de ignarantes decirle a Dios cuándo y cómo crear un alma para dársela a un ser humano que se gesta desde el mismo momento de la unión del espermatosoide y el óvulo?
    Las divagaciones acerca del momento de la fecundación lo que hacen es gritar la ignorancia de los que buscan determinar COMO HA DE ACTUAR DIOS EN LA PROCREACION.

    Gracias.

  280. No entiendo una religion que obligue a sus feligreses a exponerse a embarazos no deseados, enfermedades, superpoblacion, con todos sus juguetes: hambre, miseria, atraso, epidemias, violencia, sufrimiento, obligados a reproducirse hasta tener que comerse mutuamente! En cambio ese pastafarismo si suena coherente! por ejemplo: las almas vendran de relleno en los raviolis? Claro que si me sale con un cuento de pasta trifasica, la pasta, el queso y la santisima bolognesa… tres masas y una sola pasta verdadera, esa si no la cree nadie, o no… esta si me suena!!

  281. hernantoro

    Blanca Elena, 168, dice «El embrion humano desde el momento de la fecundacion, constituye un ser con identidad genomica propia»… No necesariamente. Puede llegar a ser VARIOS seres, o puede fusionarse con otro y convertirse en un PEDAZO de un ser. Sigue diciendo: «con sexo definido»… No necesariamente, un embrión femenino puede fusionarse con uno masculino y crear una quimera hermafrodita, con los dos sexos a la vez. Dice: «Posee los elementos y la capacidad necesaria para comandar su propio desarrollo»… No. Muchos de esos elementos no los posee. Los brinda el cuerpo de la madre. «cuando se implante en el utero es feto»… No. Cuando se implanta en el útero es un embrión en la fase de trofoblasto; le faltan meses para ser feto. «y cuando nace niño o niña». No necesariamente. También puede ser quimera hermafrodita. Por todas las peculiaridades mencionadas, el embrión no es una persona.

  282. hernantoro

    Javxcast, 163, dice «Mi posición es que «Un embrión con «potencia de volverse PERSONA» no es un PERSONA pero TIENE DERECHO A SERLO.». «. No Jav. Los únicos sujetos de derecho son las personas. Lo que no es persona, no es sujeto de derecho, y por tanto, no tiene «derecho» a llegar a ser persona. Si la madre, que sí es sujeto de derecho, decide dejarlo, bien, y si decide interrumpirlo, también. La discusión sobre energía potencial gravitacional, la dejo para un foro de física.

  283. El autor del Blog le parecen errores o mal entendidos irrrelevantes lo siguientes: codigo genético vs. identidad genética, inidivudalidad vs. identidad. Quimera vs. generación de conciencia, determinismo genético vs. individualidad. Mis comentarios 108 al 114 son argumentativos y hacen caer en cuenta que el señor Toro desea demostrar a toda costa la racionalización del embrión «cosificación» del embrión, la falacia naturalista y la flacia biológica existen señor Toro: es probable que nadie discuta que para ser persona se requiere mas que 8 o 12 semanas de vida. Pero lo que usted llama malentendidos, son errores conceptuales que desvirtuan su argumento.

  284. Pastafariano

    BlancaElenaNovoa dices unos disparates que de no ser porque sigues una religion falsa y maligna hasta me causarian gracia, te aconsejo que dejes el odio que albergas en tu corazon y pidele a monesvol que te toque con su glorioso tallarin sagrado, monesvol es el dios verdadero conocelo a traves del pastafarimo, la religion verdadera creada por el mismo dios 2 segundos antes de crear el universo.

  285. Pastafariano

    Veo que todos uds andan mas confundidos que un calvo en una peluqueria, ni el sr Toro y mucho menos el pagano Vox, quien a proposito dice unas cosas muy chistosas pero lamentablemente herejias. sucede que ninguno de nosotros tenemos alma hasta que el dios verdadero no da su toque tallaniresco, para ello debemos pedirselo de corazon y el lo hara, por tal razon la mayoria de uds en la practica no han nacido son desalmados y por gusto propio, yo podria salir y eliminar a muchos de ustedes sin que yo cometa pecado alguno, afortunadamente monesvol me provee de un sentimiento de compasion contra criaturilla inferiores.