ENTREVISTA

El padre Leonel Narváez, una de las personas más respetadas a nivel mundial en resolución de conflictos, perdón y reconciliación; en su análisis de la ‘paz total’, del presidente Gustavo Petro, asevera que la buena voluntad no basta cuando no hay suficiente teoría y organización de respaldo, y sobretodo cuando no hay soporte jurídico para lograr la paz.

 

 

Lectores, tengan ustedes un buen día. Estoy con el padre Leonel Narváez, quien es el fundador de las escuelas de perdón y reconciliación ESPERE y presidente de la Fundación para la Reconciliación en Colombia.

El padre Leonel Narváez es uno de los mayores expertos a nivel mundial en el tema de la  reconciliación y por su labor ha estado muy al tanto de los procesos de paz en Colombia, tanto el del Caguán entre el gobierno de Andrés Pastrana y las Farc en 1999, como los que después se han intentado y el que se hizo posible un acuerdo con Juan Manuel Santos y las Farc. Y ahora con la ‘paz total’ del presidente Gustavo Petro con los diferentes grupos armados y criminales del país.

Padre, ya vamos casi para tres años de ‘paz total’. ¿Cómo la ve usted pensando que el ELN dio una entrevista, o una facción del ELN, diciendo que la paz total era un fracaso total.

Pues yo pienso que como vamos, no vamos bien. Yo quisiera poder decir que vamos bien pero no es así. Y pues esto tiene varias aristas que de pronto si quieres podemos comentarlas. Una primera, así como para agudizar un poco el cerebro, es que el proceso de paz del 2016 ha dejado muy mala prueba de credibilidad.

Y es que imagínate que más del 53%, de los 570 compromisos que había, no se han cumplido. Y los otros están en un bajo nivel de cumplimiento o ningún cumplimiento.

Entonces, ahí hay un montón de lecciones para aprender y no las estamos aprendiendo. También eso tiene sus razones, pero podríamos hablar y tú entonces me dices por dónde quieres que empecemos.

Yo sé que usted maneja mucho la cuestión de, que obviamente es una de las aristas que alguno de los especialistas y estudiosos de resolución de conflictos lo toman, que son las causas subjetivas de un conflicto. Que es lo que usted trabaja precisamente, la reconciliación, pues toda esta cuestión del odio, del rencor, de los deseos de venganza hacen que finalmente el conflicto no llegue a su fin. Pero a mí me gustaría hablar un poquito de la metodología de la paz total. Por ejemplo, ¿Qué pensó usted cuando el presidente Petro dijo que iba a lograr la paz con el ELN en tres meses? Usted le creyó o como yo pensé: no.

Sí, tú sabes que es una expresión un poquito desafortunada, o por lo menos pobre, hablar de la paz total, porque sería hablar de una nación sin conflictos. Y Colombia no puede ser, ni ningún país, un país sin conflictos.

Lo que nosotros realmente queremos es cómo llegar a tener mejores conflictos, sobre todo conflictos manejados civilizadamente, sin armas, sin violencia. Y entonces, si quieres, ahí entra todo el tema que tú me estás sugiriendo, en el que yo soy más estudioso y es el tema de las causas subjetivas.

Uno puede resolver todas las causas objetivas del conflicto y de la violencia. Y entre esas causas objetivas se habla de que lo primero que hay que solucionar para la paz de un país son las necesidades más inmediatas de las personas, las necesidades objetivas: salud, empleo, tierra, vivienda, educación, etcétera.

Y esos nosotros los comparamos como el tallo de un árbol que necesita ser muy fornido y consistente. Entonces, la paz necesita que llegue a los territorios de Colombia, y eso no está precisamente porque es que no se ha podido satisfacer las necesidades más objetivas de la gente. Y sobre todo, no hay ni siquiera presencia del Estado.

Hay que garantizar también lo que nosotros llamamos las necesidades ambientales, que son como, hablando de ese mínimo tronco del árbol: es garantizar que haya respuesta a todos los temas, de los que son la civilidad, el respeto a la ley, la democracia, los derechos humanos. Esos son como los frutos de un árbol de paz y tampoco lo estamos logrando. No hay un mínimo de respeto a la ley o imperio de la ley, sobre todo en lugares donde estamos más golpeados por la violencia. Y finalmente ese árbol, además de esos dos ingredientes subjetivos y ambientales, la paz tiene también unas necesidades subjetivas.

Y es, ¿cómo puede una población o un país superar las 3 Rs que nosotros repetimos con frecuencia?, ¿Cómo superar las rabias de violencias que ha sufrido todo colombiano?, ¿Cómo superar la rabia?, pero ¿cómo superar, sobre todo, una segunda R, que es el rencor y las ganas de el odio que se nos llenan por todo el cuerpo? Pero, sobre todo, y lo tercero, la rabia y el rencor nos llevan a una tercera R, que es la retaliación o la venganza.

En Colombia, yo creo que la violencia más grande, la violencia tal vez ignorada y desconocida, es la violencia de la venganza. Las estadísticas de Medicina Legal y de Fiscalía, todos los años están repitiendo lo mismo.

La gran violencia en Colombia es el ajuste de cuentas y la venganza, que no es entre los grupos armados, que es lo que estamos tratando o hablando ahorita. Pero ellos, esos grupos armados, hacen parte de una población que tiene fuertemente cultivadas las tres Rs: rabia, rencor y retaliación o deseo de venganza. Este es un tema cultural, de educación, de transformación, digamos, civilizatoria.

Y ahí está el gran problema. ¿Cómo hacerlo nosotros?

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Lo que yo aprendí en Resolución de Conflictos es que esas causas subjetivas de las que hablamos, el rencor, el odio, la venganza, que están en la base de lo que de verdad es un conflicto, no se pueden tratar si de verdad antes no hubo un proceso de paz que detenga un poco esos deseos de rencor y de retaliación y de rabias.

Yo diría que es al contrario. Un poquito en mis 20 y más años de experiencia en temas de Resolución de Conflictos, es que pensamos los conflictos en términos de pareja; lo mínimo, lo básico no se resuelve si antes esa pareja no garantiza un mínimo de superación de rabia, de rencor y de deseos de venganza. Y entonces nosotros decimos que para la reconciliación de las personas se necesita primero eso que nosotros proponemos para superar las 3 Rs, que es una cultura ciudadana de perdón. Por irracional y por ilógico y por extraño que parezca, esa es una propuesta vencedora.

Y nosotros hemos experimentado, no solo en Colombia, con las múltiples evaluaciones que hemos tenido, sino también en toda Latinoamérica, donde tenemos grupos que nosotros llamamos  de perdón y reconciliación. Yo me he especializado más en tratar las causas subjetivas de la violencia, que comparándolo el ejemplo del árbol, nosotros nos metemos en las raíces.

Yo diría que un poco el deseo o la propuesta de ‘paz total’ que propuso Petro al empezar su gobierno, era una ‘paz total’ y creo que hubiera sido una palabra más completa hablar de la ‘paz integral’, así más que la ‘paz total’. Entonces es un cambio cultural y lo peor es que este tema de las tres Rs, rabia, rencor y retaliación o violencia se ha naturalizado en los niños y niñas de Colombia. Es impresionante ver la violencia que existe en las escuelas y cómo esa violencia va creciendo cada vez más.

Es impresionante ver la violencia intrafamiliar. Y lo peor de todo esto es que este tipo de violencia y los que mueren por esta violencia; y me refiero particularmente a los homicidios, que es la violencia más grave que puede existir, los homicidios en Colombia lo están sufriendo una población con un rango etario que va de los 15 a los 29 años. Ahí es donde está el mayor porcentaje de los muertos.

Me has escuchado preguntarnos qué está pasando con 11 años de educación primaria y secundaria, qué estamos aprendiendo: que dos más dos es cuatro, pero no aprendemos a resolver una rabia, un rencor o un deseo de violencia. Y estamos hablando de cosas demasiado fáciles porque realmente todo este tema de superar la rabia y el rencor es posible si desde pequeñitos los aprendemos.

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A mí me causó curiosidad otra expresión del presidente Petro. Uno trata de entender que él quiere cambiar un poco la mentalidad de la gente, pero la mentalidad de la gente no se cambia de la noche a la mañana con una expresión, y es la famosa frase de: Colombia potencia mundial de la vida. Yo soy un poco pesimista o soy un poco realista y siempre digo que Colombia es potencia mundial de la muerte, precisamente por lo que usted está diciendo: porque nos peleamos por todo, porque en una situación de tráfico la gente saca machete, se pega un tiro, se agrede, por los equipos de fútbol los hinchas se matan. ¿A usted cómo le pareció cuando el presidente Petro dijo esa frase?

Sí, yo pienso que es un buen deseo, un buen sueño, pero de verdad, pues tú hablas de la violencia más popular, pero qué tal hablar de la violencia de las élites; o sea toda la polarización tan terrible que existe hoy en Colombia y digamos casi las actuaciones vulgares con las que se comportan nuestras élites a nivel político, a nivel económico. Tal vez peor las élites a nivel político. Y desde allá es donde tenemos que comenzar a crear la paz, esa  cultura de paz. Esto hay que concretarlo en cultura, yo lo vengo sosteniendo desde hace años, si nosotros la cultura de la paz no la convertimos en cultura ciudadana de perdón y reconciliación, nos va a quedar difícil superar eso.

Igual que lo digo, por ejemplo, para Israel y Palestina: el tema de Israel y Palestina es básicamente un problema no resuelto de rabias, rencores y venganzas. Ese es el problema de Palestina, llevan milenios sin resolver eso y ahora peor. Y es el problema que se están generando ahorita con todas estas rabias y rencores contra la administración de Trump en Estados Unidos. Y de una guerra económica se puede pasar fácilmente a una guerra, a una guerra de armas.

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¿Padre, usted cree que los grupos armados en general, hablando del ELN, las Farc, las disidencias de las Farc se aprovecharon de ese deseo de paz del presidente Petro. Ellos sabían que ese proceso de paz no iba a fructificar y lo que hicieron fue fortalecerse en los territorios sabiendo que, y aprovecharse de esa, digo yo y lo veo así, inocencia del presidente Petro. Usted cree que ellos en algún momento estuvieron de verdad animados a hacer un proceso de paz en serio o sencillamente se dieron cuenta desde un comienzo que no iba a ser así?

Yo creo que allá hubo mucho aprovechado, pero fue toda inocencia crasa, diría yo, del gobierno, sobre todo por la improvisación, la falta de asesorías profesionales y, en fin, un poquito la premura, sin generar una cosa tan fundamental, un marco legal.

Un marco legal para los procesos de sometimiento a la justicia porque en el fondo se trataba de eso. Había algo, hay una ley desde el año 1997, que era la ley de sometimiento a la justicia, sobre esa ley es que se han venido haciendo estas propuestas, pero realmente ha habido demasiada improvisación y, como te digo, posiblemente líderes de estos procesos no suficientemente preparados para la enorme tarea que eso significa.

Aquí ha habido también otro vacío y es que no se puede trabajar en una paz, digamos social, sin trabajar con el tema de la política de seguridad. Quiero decir, ejército, policía, pueblo y gobierno deben ir, y si no, no se logra. Y en este sentido también ha habido mucha insubordinación y desafortunadamente pérdida de vidas.

Entonces hay muchas cosas que hay que ir resolviendo. Entonces, primero que todo hay una mala prueba de credibilidad con el incumplimiento del proceso del 2016 con las Farc en La Habana. Como te digo, más de la mitad de los procesos están en niveles, digamos, de cumplimiento muy bajo o nulo. Segundo, ha habido mucha improvisación. Tercero, no ha habido suficientes asesores. Cuarto, no se puede separar la política de paz y la política de seguridad. En fin, podríamos ir mencionando más falencias, más vacíos que puede haber en este proceso.

Como el caso del cese al fuego, que según dice la literatura y la experiencia en resolución de conflictos, un proceso de paz en donde el cese al fuego se pacta desde el comienzo está casi que condenado al fracaso. Pareciera que los asesores no hubieran sabido un aspecto tan importante…

Sí, en ese artículo que me compartiste del año 2023 escrito por ti, parece que haces un buen resumen de un concepto que ya está superado, creo yo; y es que realmente no se puede negociar con un cese al fuego. Yo tuve la experiencia de casi tres años y medio en San Vicente del Caguán, cuando en las negociaciones que empezaron en el 1999, las anteriores a las de La Habana del 2012, cuando se hizo cese al fuego y se creó un territorio como el de el despeje.

Entonces, eso fue una pérdida enorme para el gobierno porque la guerrilla aprovechó eso para fortalecerse. Aunque también les perjudicó un poco la indisciplina que eso creó, nosotros veíamos con frecuencia a los jefes y también a los guerrilleros borrachos en San Vicente del Caguán, se dedicaron al licor, a la prostitución, a todo eso. Hubo bastante indisciplina por parte del gobierno y yo diría también de las Farc.

Pero también, yo estuve allá como periodista en el Caguán en ese proceso y usted como sacerdote, se me hace muy similar al de Gustavo Petro: un proceso improvisado, a ver qué salía, con muy pocos asesores, con muy poca estrategia, que cese al fuego, que el despeje, los comandantes guerrilleros y el gobierno dando declaraciones al final de cada sesión, cada uno exponiendo sus puntos de vista ante los periodistas y sin agenda acordada.  Muy parecido, yo lo vi y pensé: no aprendió de lo que fue ese proceso de Juan Manuel Santos, que fue un proceso bien ejecutado.

Eso es lo peor, que digamos, en este periodo de Petro no hemos tomado esas lecciones aprendidas. Y una de las lecciones, por ejemplo, grandes que se aprendió, por lo menos de los que estamos en la mesa de negociación, era de que nunca, nunca debíamos permitir que todo se comenzara a airear y que cada uno opinara en los medios, porque eso generaba mucho resquemor de la otra parte, y de pronto se interpretaba de un modo que no era, o no lo entendían ellos así.

Y, en fin, hay lecciones aprendidas que en estas negociaciones, entre otras cosas, son muy fraccionadas porque en Colombia estamos negociando, por lo menos, con seis grupos, seis grupos diferentes de gente. Y una cosa son las autodefensas, otra son las disidencias y otra cosa son también los grupos armados ilegales y narcotraficantes. Y los tres son muy diferentes.

Tú sabes que por ley, por ejemplo, las disidencias no pueden recibir iguales beneficios de los que ya recibieron. Segundo, algunos grupos son reconocidos políticamente, por lo menos los autodefensas gaitanistas, el clan del Golfo, el ELN particularmente. Por lo menos son tres grupos, pero hay otros grupos que no están reconocidos como realmente grupos políticos, de violencia o de conflicto político.

Entonces, hay una especie de debilidad en todo este proceso de organizar bien la paz. Y por eso es que muchos críticos sobre el tema de la paz proponen que debe existir unas infraestructuras mínimas para la paz. Y también incluso para las gobernanzas territoriales porque muchas veces se hace la paz y no se hace junto con el territorio. Por ejemplo, una cosa que sí se aprendió, y es de pronto el mérito que tiene Petro, y eso hay que reconocérselo, es que llevó la paz a nivel territorial. La paz en Colombia pasa por el territorio.

Ese tal vez es la única cosa que yo le veo, además de la buena voluntad, porque se le ve buena voluntad, pero la buena voluntad no basta cuando no hay suficiente teoría y organización por debajo. Y sobre todo cuando no hay soporte jurídico.

Después de ese proceso del Caguán vino un gobierno como el de Álvaro Uribe, con una población cansada de los desmanes de las Farc en esa zona de espeje y llegó definitivamente la guerra contra esa guerrilla hasta que lograron debilitarlas y después aceptar un proceso de paz. Después de este fracaso de la famosa ‘paz total’ de Petro para mí, y lo digo sinceramente, que desde un comienzo se notó que no lo iba a lograr por lo que estamos hablando de falta de estrategias, mecanismos y la metodología de llevar un proceso de paz. ¿Usted cree que va a pasar lo mismo que sucedió en el 2002. O sea, que la sociedad se inclina hacia que definitivamente se debe recuperar la seguridad y vamos a tener una confrontación total?

Sí, desafortunadamente el péndulo político es ese. Ha habido en este periodo de Petro un gobierno de extrema izquierda y sin duda el péndulo se vuelve para la extrema derecha.

Y yo solo auguro que venga un gobernante sabio, prudente y no haga lo que pasó en la época de Uribe. Los años de Uribe, los ocho años de Uribe, son los años con los picos más altos de homicidios en Colombia y sobre todo de población civil.

Y es decir, quiero refutar también que la solución no es tampoco militar únicamente porque mucha gente sigue creyendo hoy en día de que es que son las armas las que resuelven la paz, al contrario, son las armas las que causan más guerra.

Entonces uno podría pensar que un próximo presidente nos va a cautivar a todos los colombianos diciendo que yo sí voy a poner a trabajar al ejército y vamos a encontrar otra vez a los soldaditos en las carreteras levantándonos el dedo saludando a los colombianos en nuestros carros y nosotros saludando a los soldaditos de la patria que se sacrifican por nosotros. Pero eso es una ilusión demasiado etérea.

Es decir, vuelvo y repito, yo pienso que el gran deseo que uno tuviera para Colombia es cómo civilizar los conflictos, no es quitar los conflictos, sino cómo civilizarlos. Y lo primero que hay que hacer es, para cualquiera de los dos lados, la solución no es nunca armada, la solución es dialogada si acaso. 

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Pero como hablamos padre, parece que está lejos ese diálogo. Yo por lo menos con Petro no creo que vaya a haber algún tipo de solución…

No, ya no. Y lo peor  es que la solución armada ya se está escalando a nivel mundial. En este momento todos los países de la comunidad europea han decidido armarse hasta los dientes porque si Estados Unidos no va a ser aliado y se pone aliado con Rusia o no hay confianza con Estados Unidos, entonces todos los países decidieron invertir todos sus fondos en armarse hasta las pestañas.

Y esto va a ser un caos. Aunque yo personalmente pienso que se están dando todas las condiciones para una transformación humana que desde hace siglos la estamos necesitando. Todo este caos también y esta revolución o violencia económica ya es un anuncio de que vamos hacia allá.

Va a haber un caos y del caos tiene que salir un cosmos, o sea, un orden. Desafortunadamente son esos caos que dejan sin duda mucho dolor y mucha muerte, pero pareciera que en el mundo no ha habido hasta ahora otra forma. Hasta el mismo nacimiento es doloroso.

Padre, ¿qué puede hacer la sociedad civil en estos casos? Hablando en Colombia…

Yo pienso que ahí es donde está lo que yo vengo aprendiendo de tantos autores, mucho antes que yo, hablando de lo que es una transformación cultural.

Nosotros no podemos seguir resolviendo los conflictos con violencia. La violencia es la palabra vulgar, la palabra hiriente, o puede ser el cuchillo, o puede ser la bomba. Tenemos que hacer ese ascenso cultural que nos está faltando.

Llevamos siglos y siglos creyendo que la solución es armada. Pero dígame, ¿qué solución ha habido con armas? La solución es cultural. Incluso los mismos países que hicieron guerra en la Primera y la Segunda Guerra tuvieron que llegar y sentarse en una mesa, pero después de haber pasado por millones de muertes. ¿Es eso, es eso sabiduría, es eso cultura de nosotros los humanos?

Entonces, el esfuerzo que hacemos los que pasamos este ratito aquí por esta tierra, por este planeta tierra, es ver cómo nos volvemos más humanos.

Padre Leonel Nárváez, muchísimas gracias por sus opiniones, por su visión sobre este tema que nos atañe a todos los colombianos, que es sumamente importante, como es la paz. Le agradezco mucho esta conversación. Es una persona que sabe muchísimo de paz, de reconciliación. Un gran referente para los estudiosos de la paz en el mundo entero.

 

Por: Pedro Miguel Vargas Núñez